Construyendo la Historia Obrera: Entrevista a Armando Jaime

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Traemos a la luz esta entrevista al salteño y revolucionario Armando Jaime (así se definiría él). Exponente de la rebeldía obrera en el norte de nuestro país y referente de la histórica CGT Clasista de Salta, fue también uno de los fundadores al interior del peronismo, del movimiento crítico que se conoció genéricamente como el Peronismo Revolucionario.

Su historia personal, expone uno de los tantos- y diversos- caminos tomados por una generación que marcó con honor a la historia de nuestro pueblo. Con esta publicación queremos, además, valorar la iniciativa y reconocer el esfuerzo del historiador rosarino Leónidas Noni Ceruti que al realizar esta entrevista valoriza y da sentido a la historia obrera desde los testimonios de los hombres del Pueblo. Agradecemos también a los compañeros, familiares y amigos de Armando Jaime que nos hicieron llegar este material único y riquísimo para conocer parte de nuestra historia popular. 

Entrevista a

 

ARMANDO JAIME

(1932-2018)

SU VIDA, MILITANCIA Y LEGADOS

 

INTRODUCCIÓN

 

La recuperación del pasado en una sociedad a través de la conservación de los testimonios de los protagonistas, es una actividad necesaria para fortalecer el nexo entre el pasado y el presente. Nuestro país, nacido al calor del proceso modernizador, ligado a una concepción del progreso indefinido, ha relegado la conservación de la memoria.

A través de los testimonios orales es posible acceder a un mundo que no ha quedado asentado en el papel.

Con las “historias de vida” se apunta a diversos ejes que se cruzan entre sí para poder comparar vivencias, reconstruir la biografía del entrevistado, cotejar las informaciones.

Los testimonios de los protagonistas ofrecen sentires, sensaciones, momentos, que si bien han sido mediatizados por los recuerdos, constituyen en sí mismos historia. También expresan “su” balance de la experiencia pasada, llena de contradicciones y conflictos, que en definitiva alude tanto a la época pretérita como a la actual.

La importancia de los mismos es la posibilidad que ofrecen de rastrear sentimientos y vivencias a través del tiempo. En toda memoria podemos encontrar elementos de hechos y de pensamientos relativos a la época evocada.

Los testimonios orales han adquirido más tarde que otras fuentes históricas validez y categoría de documentos para investigar el pasado.

La historia oral son las memorias y recuerdos de la gente sobre lo vivido. Nos permite que aquellos que fueron excluidos de la historia oficial puedan ser escuchados, buscando y recuperando experiencias olvidadas o desconocidas, porque la particular forma en que la gente da sentido a sus vidas es una evidencia históricamente valiosa. Se trata de dar voz a los que no la tienen.

         Basándonos en esos conceptos y con el objetivo de rescatar la vida del compañero Armando Jaime, es que encaramos este reportaje, para que él nos relatara en primera persona sus vivencias.

         En el mismo van a aparecen comentarios y reflexiones sobre su familia, la influencia de su padre, sus trabajos, formación, los  comienzos en la militancia, el peronismo y las transformaciones, la revolución fusiladora, la represión, su nuevo destino, la resistencia, las luchas gremiales y políticas en su Salta natal, avanza hablándonos de Tosco, Ongaro, Salamanca y el Villazo, la CGT Clasista de Salta, la clandestinidad, el Rodrigazo, el FAS, la derechización durante los años 1974/75, los debates y la libertad, el 25 de mayo de 1973, las elecciones y la fórmula con Tosco, los intentos de unidad en medio de la represión, el golpe genocida del 76, la experiencia del exilio, el gremialismo, las tendencias revolucionarias a nivel nacional e internacional, nuevos tiempos de militancia, su encuentro con Perón, la relación con John William Cooke, el regreso del exilio, la militancia en democracia y las nuevas construcciones, etc.

         Además hemos incorporado una serie de notas periodísticas escritas luego de su fallecimiento, que se refieren a su militancia, los conceptos que nos dejó, sus enseñanzas.

         Luego de todo ello es que aseguramos que estamos en presencia de la vida de un revolucionario, que vivió y dio todas sus fuerzas para luchar contra las injusticias, las miserias de esta sociedad, y por la revolución socialista.

                                                         Leonidas Noni Ceruti

 

 

 

 

 

AÑOS DE TRABAJO, FORMACIÓN Y LOS COMIENZOS DE LA MILITANCIA

Entrevistador: Leonidas Ceruti (LC)

Armando Jaime (AJ): Me llamo Armando Jaime; nací en la ciudad de Salta un 9 de octubre de 1932.

L.C: ¿Cómo se componía tu familia?

A.J: Bueno, mi familia era una familia de trabajadores, una pareja normal.

L.C: ¿Y en qué trabajaba tu padre?

A.J: Mi padre era panadero; trabajaba en panaderías...y, en muchas otras cosas

L.C: ¿Era empleado?

A.J: Era trabajador asalariado.

L.C: ¿Y tu madre?

A.J: En general atendía la casa, aunque a veces también trabajaba afuera, p.ej. recuerdo que lo hacía en las plantaciones y la cosecha del tabaco. Después trabajó en una hilandería.

L.C: ¿Hermanos, hermanas?

A.J: Bueno, nosotros éramos cinco hermanos, de los cuales dos murieron siendo bebés y quedamos tres, dos varones y una mujer.

L.C: Y tu papá, en todos esos trabajos que tuvo, ¿tuvo alguna participación gremial?

A.J: Bueno, él aprendió en Salta ese oficio, con un anarquista muy conocido de aquella época: Juan Riera, éste tuvo influencia en ciertas posiciones ideológicas anarquistas que asumió y sé, por lo que él me contaba, que colaboraba políticamente en algunas actividades con Juan Riera, entre ellas, en los días difíciles de represión, solía guardarle los libros y materiales de propaganda, en fin, se trataba de una colaboración, donde oficiaba de ayudante del Ing. Maury por sus conocimientos de matemáticas, adquiridos en el Colegio Nacional de Salta, lo cual  para la época eran valiosos y más aún para un trabajo de construcción de ferrocarril, teniendo en cuenta que la mayor parte de los peones no tenían mucha preparación. Así que por ese motivo, como ayudante del Ing. Mauri también le manejaba el teodolito. En ese ramal ferroviario trabajaron como obreros varios yugoeslavos refugiados en Argentina, entre ellos Josep Broz Tito.

L.C: ¿Tu padre comentaba en la casa, en los almuerzos, sobre algunas actividades, incluso sobre alguna huelga?

A.J: Sí, en general se identificaba con el movimiento obrero (MO) y, en general con el movimiento anarquista, donde participaba desde su juventud, orientado por Juan Riera. Recordaba la ferocidad de un represor llamado “Hachao” Costas que disolvía las concentraciones de trabajadores atropellando con el pelotón de la caballería.

Mi madre era muy católica, se diferenciaba de mi padre que era un hombre de formación atea. De hecho que nos inculcó esas ideas; por ejemplo en mi caso, me hice ateo de muy chico, mientras mi hermano, por la influencia de mi madre se inclinó más bien por el catolicismo; él fue católico toda su vida. Mi hermana oscilaba entre una posición y otra, digamos ni muy militante ni tampoco muy religiosa.

L.C: ¿Y cuando él traía esos libros del anarquista, quedaba alguno suelto por ahí por la casa para que ustedes le echaran una mirada?

A.J: No, porque ésa era la época en que nosotros éramos muy chicos. Después, cuando tenía unos catorce años y pregunté, él me mandó a ver unos anarquistas, que andaban muy temerosos en aquel tiempo; no querían atenderme, por la represión que sufrían. Tanto es así que cuando me entregaban el material, me aconsejaban cada vez que tuviese mucho cuidado y no contara quién me lo había dado. Recuerdo lo primero que me dieron, era un folletito que decía “Veinte verdades que demuestran la inexistencia de Dios”.

L.C: ¿Y vos, en ese tiempo ya tenías una formación?

A.J: Sí, ya la tenía, aunque relativamente; luego, cuando surge el peronismo, mi familia y los vecinos se inclinaron hacia el laborismo; ellos nos llevaban a los mítines. Allí entre los oradores se destacaba Carlos Xamena, un enfermero que, desde el punto de vista de sus discursos, de su actividad, hoy diríamos que era un hombre más o menos de izquierda dentro del peronismo. En este movimiento, sobre todo el del 45, toda la primera camada de trabajadores, de obreros, todos los que apoyaban a Perón, pertenecieron al laborismo. Ese partido fue fundado inmediatamente después del 17 de octubre por los dirigentes sindicales que impulsaron el levantamiento de aquella fecha. Pero aquí ya aflora una contradicción que tendrá el peronismo en toda su historia: los obreros y trabajadores por una parte y, los sectores de la burguesía por la otra, presentes en la constitución de este movimiento. De ahí que el Partido Laborista tiene una aparición fugaz.

Llegado a la presidencia, el coronel Perón, de inmediato plantea la conformación de un partido único que incluyera a la Unión Cívica Radical-Junta Renovadora, sectores nacionalistas de la burguesía y la oficialidad militar del GOU (Grupo de Oficiales Unidos). Cipriano Reyes, uno de los fundadores del Laborismo, se resiste a esto. No es para menos, el Partido Laborista, era un partido exclusivamente de trabajadores y excluía por norma estatutaria la presencia de patrones, es decir, Cipriano no acuerda con un partido poli clasista que, en los hechos, estaba naciendo.

Fíjate, que en aquel tiempo, en las bases se discutían todos estos temas, eso me fue dando una identificación ideológica a favor de los obreros y sectores populares, a tal punto que, al asumir el peronismo, milité toda mi vida en un polo de la contradicción con los sectores burgueses. Fui evolucionando, primero en la resistencia peronista, luego en los sectores más avanzados del peronismo revolucionario y, con el tiempo, asumí las ideas del marxismo.

L.C: Estamos hablando 1945, 1946. Y con respecto a tu infancia y a tu adolescencia, ¿Vos comenzaste a trabajar de chico? ¿Cuál fue tu primer trabajo?

A.J: Ah, sí, mira! Cuando nosotros terminamos la primaria, entonces papá nos habló y nos dijo que él no podía hacerse cargo de que siguiéramos estudiando y, en consecuencia nos mandó a trabajar a cada uno. Ya tenía hablado talleres de trabajo. Así que a mí me mandó a una sastrería y de ahí es que me vinculé al sindicalismo, a la CGT y todo ese mundo; así fue como aprendí el oficio de sastre.

L.C: ¿Y qué otro trabajo desarrollaste?

A.J: Me afilié al sindicato y, en una de las elecciones del mismo me eligieron secretario de actas. Tenía 18 años en ese momento y estaba haciendo la secundaria nocturna.

L.C: Eso era en el año, más o menos 1950, 1951

A.J: Sí, el Secretario General del sindicato me vetó, por cuanto decía que era menor de edad. A raíz de esto, me fui a quejar a Carlos Xamena que, en ese tiempo, creo, era vicegobernador; como me conocía me dijo “Vos mejor, deja eso, no te aflijas te vas a ir a trabajar de maestro de escuela. Y te voy a mandar de director”.

Y me mandó al inspector regional y ahí nomás me hicieron el nombramiento.

Y bueno, era por una ley que sacó el gobierno nacional de alfabetización, por la que se recibía personal que no tuviese títulos y quisiera ir a la campaña. De manera tal que me fui a trabajar como maestro de escuela, en un paraje solitario de las montañas de Salta, en Santa Victoria Oeste. Se trataba de un Departamento manejado políticamente por los conservadores. La escuela era un rancho y, en las inmediaciones, vivían dos o tres familias. La mayor parte de los chicos asistían desde distancias de dos o más kilómetros de la escuela, venían desde plena Puna.

L.C: ¿Así que eras maestro…?

A.J: Sí, inicialmente. Después alcanzamos a ser tres, porque aumentamos la cantidad de alumnos y se había establecido, en la reglamentación escolar, un número determinado de alumnos por docente.

L.C: ¿Y cómo continuó tu vinculación con el sindicalismo? ¿Seguías manteniendo contactos?

A.J: Sí, seguí manteniendo contactos, después tuve una relación más directa con el Partido Peronista. Así que en esa zona fundé varias Unidades Básicas. Porque era una zona manejada por los conservadores, por ese motivo es que me mandaron ahí. Y la tarea era volcar la opinión de la gente en ese departamento, donde siempre ganaban ellos.  Después, cuando nos tocó participar de la próxima elección, ganó el peronismo.

L.C: ¿Una elección provincial?

A.J: Sí, se elegían diputados y senadores. Me acuerdo que el candidato a senador por el departamento fue un dirigente sindical ferroviario y, la candidata a diputada, una compañera de las empleadas domésticas. Pero estos candidatos no fueron elegidos en el departamento sino en la ciudad de Salta, una falla que, con el tiempo, se corrigió

L.C: ¿Ya existía el Sindicato de Empleadas Domésticas?

A.J: Mira, recuerdo que ella era empleada doméstica. Pero me parece que ya había una formación o estaría vinculada a un sindicato. No recuerdo bien eso. Pero ahí, hasta ese momento, en el peronismo, existía una contradicción bastante fuerte entre el sector sindical obrero y el sector que provenía de la pequeña burguesía o, de la burguesía. Se los distinguía como los políticos y los sectores obreros.

L.C: Eso era ya 50, 52; ahora, volviendo atrás, al origen del peronismo, el Partido Laborista, ¿existían ya los laboristas, como grupo político?

A.J: Bueno, el tema es más o menos así...

L.C: ¿Y cómo se da en el ámbito nacional?

A.J: El Partido Laborista se funda y difunde muy rápidamente en el país. Y los afiliados, por lo general, provenían de los sindicatos. A través del Partido Laborista se arma la fórmula Perón-Quijano, es decir, se apoya la fórmula; pero, en esa fórmula también participaron los radicales de la Unión Cívica Radical-Junta Renovadora, a la cual pertenecía Hortencio Quijano.

En Salta ocurrió lo mismo, con la diferencia que en la provincia,  la gente del radicalismo, venía de una raíz nacionalista, es entonces por esa vía que entra Cornejo Linares - nacionalista , dueño de un ingenio el San Isidro, en el Departamento de General Güemes, además de ser un fuerte latifundista. Es decir que en Salta, gran parte del peronismo estaba manejado por un sector de la oligarquía tradicional,  o sea gente que pertenecía al Club 20 de Febrero.

L.C: ¿En Salta?

A.J:   Sí. Lo que existía era la Unión Cívica Radical y el Partido Demócrata que, con los años devino en llamarse la Unión Provincial, es decir, juntaba todo lo que era el viejo Partido Demócrata, es decir, los conservadores y, por supuesto eran unos de los que se oponían al peronismo junto con la Unión Cívica Radical

L.C: Ahora, en ese momento en Salta ¿cuántos sindicatos existían? ¿Qué actividad había o cómo participaban?

A.J: Bueno, en lo personal participaba en el Sindicato del Vestido y después, indirectamente en la CGT y, luego seguí durante muchos años colaborando con la CGT. Pero había entre los sindicatos, el de los telefónicos, el de los agrarios, Luz y Fuerza, de la construcción, los panaderos, del vestido, ferroviarios, La Fraternidad etc.

L.C: ¿Qué otros sindicatos participan de la elección del 46, son todos del Partido Laborista?

A.J: Así fue.  EL Partido Laborista había copado todo. Sí, todo, todo lo que era de clase obrera lo ganó en ese tiempo.

L.C: ¿Del Partido Laborista de Buenos Aires?

A.J: No, no. El Partido Laborista nació en Buenos Aires, pero como una expresión de los asalariados a nivel nacional. Lo que pasa es que, después, cuando Perón decide hacer un partido único, de donde nace el Partido Peronista o Partido Justicialista, desaparece el Partido Laborista y, aunque Cipriano Reyes se resistió,  terminó preso.

L.C: Sí, claro.

A.J: La contradicción se resolvió de esa manera...

L.C: O sea que ese fenómeno - que uno lo conoce en Buenos Aires y que se dio acá en Rosario - ¿se reprodujo en Salta tal cual?

A.J: Sí, sí...

L.C: Ese sector del radicalismo que vos decís nacionalista, era gente que, digamos,adhería a las ideas de FORJA (Fuerza de Orientación Radical de la Joven Argentina), eran realmente de FORJA...?

A.J: Sí, sé que este Cornejo había pertenecido a FORJA en la provincia. Pero era un hombre de mentalidad neonazi. Tanto es así que después de la caída de Perón, sacó un libro con su firma con el nombre de “La Comunidad Organizada”, donde expresa ideas corporativistas. Es decir, el peronismo siempre tuvo en su interior elementos corporativistas.

L.C: En FORJA, cuando se divide en dos organismos, sucede eso, unos se van con los nazis, nacionalistas así, otros se van más para la izquierda, para el peronismo, pero hay un sector de FORJA que son nazis realmente, y así lo expresa en ese libro. ¿Y, ustedes ahí...?

A.J: Bueno, nosotros ahí estábamos con Carlos Xamena que era la oposición, digamos, tanto es así que Carlos Xamena impulsa, estando ya en el gobierno, la expropiación del inmueble del Club 20 de Febrero, que estaba ubicado frente a la Plaza 9 de Julio y en las galerías frontales, se sentaban sus socios.

L.C: Toda la clase dominante, digamos, ¿los ricos?

A.J: Bueno yo, no me acuerdo porque era chico todavía, pero dicen que, anteriormente, según me cuentan, los días domingo y los días feriados ningún sector del pueblo podía entrar a la Plaza 9 de Julio. Era dominio de ellos. Después, con el peronismo se rompe todo eso, ese tipo de discriminación social, particularmente con Carlos Xamena.

 

EL PERONISMO Y LAS TRANSFORMACIONES

L.C: ¿Cómo recibió la gente al peronismo, qué clima había cuando empieza a surgir, cuándo se empiezan a concretar, cada vez más, las leyes sociales del peronismo, cuándo los sindicatos empiezan a tener fuerza?

A.J: Ahí lo que sucede es un impacto muy fuerte entre los trabajadores y sectores populares; se produce una mayor demanda de trabajo, hay tanto una mejora salarial generalizada como también una asistencia social. Con esto, el cambio es notable. Bueno, en nuestro caso, que éramos una familia pobre, de pronto vemos una mejoría en cuanto a los ingresos, había más posibilidades de cubrir muchas necesidades postergadas. En aquel entonces se notaba, y con mucha claridad, este nuevo tipo de distribución del dinero, a consecuencia del incremento salarial y ayudas sociales.

Además estaba el tema de un notable ascenso en cuanto a la importancia de los sindicatos y, en particular de los trabajadores.  La clase obrera se sentía con cierto poder frente a las patronales. Es decir, cualquier patronal a la que se veía medio pesada, con la simple amenaza de ir al Ministerio de Trabajo ya enseguida aflojaba.

L.C: ¿La gente empieza a sentir ese poder dentro de los lugares de trabajo?

A.J: Eso es algo que, puede resultar incomprensible, como entendimiento de lo que significó el peronismo en ese momento, porque hasta ahí, hasta que llegó el peronismo, los trabajadores estaban reprimidos y no tenían mayormente derechos. Cuando viene el peronismo, sí, se sienten todos con derechos, los trabajadores, el sindicato, el dirigente frente a la patronal, porque creíamos que ése era nuestro gobierno. La simple advertencia al patrón de ir al Ministerio de Trabajo, surtía efecto. Es decir, hubo un cambio evidente. Sin embargo, muchos peronistas comprendimos y racionalizamos, con el tiempo, que en realidad estábamos frente a un movimiento político que, en última instancia, defendía a la burguesía.

Cuando visité al General Perón en su exilio de Madrid, en la extensa conversación que tuvimos, en un momento nos dijo: muchachos, el capitalismo no es malo, el problema son sus abusos... Con esto, categóricamente, nos expresó la esencia ideológica de su pensamiento.

L.C: ¿Y la relación dentro del peronismo con esos sectores, por ejemplo con los industriales, los radicales o conservadores?

A.J: Bueno, ahí ocurre que estos sectores son los que tenían de hecho el manejo ideológico del peronismo. Perón formuló en libros y escritos una doctrina, que sintetizaba como una TERCERA POSICIÓN pero, en la experiencia cotidiana, los trabajadores se enfrentaban con la burguesía permanentemente, en huelgas prolongadas por los salarios u otras reivindicaciones, por ejemplo la de la FOTIA de Tucumán en 1949 que se extendió por más de un mes, hubo un militante muerto por torturas o, la huelga de los trabajadores de la construcción en Salta que costó la vida de dos trabajadores, forzó la renuncia del gobernador que pertenecía a la oligarquía salteña para señalar solo dos casos. Pero en el Partido Peronista esta contradicción aparecía como la de los “políticos y los trabajadores” estos últimos representados por los dirigentes sindicales, los cuales ya tenían fisuras de burocratización y corrupción.

Los políticos, cuya mayoría venía de partidos tradicionales, astutos por cierto, incluían a las patronales también como “trabajadores" o, manifestaban que los capitalistas eran necesarios para el proceso de producción. Bueno, en nuestra juventud, a pesar de vivir esas contradicciones, asumimos ese tipo de peronismo, el de la tercera posición. Pero nos duró poco tiempo; la realidad y las discusiones, la lucha, nos cambió.

L.C: Claro, es entendible, la práctica.

A.J: Lo discutíamos… y todo.

Pero esto no significaba que, en la conciencia de los compañeros, no existieran diferencias o críticas hacia el peronismo; siempre las hubo; en el interior del movimiento había lucha de clases. Así, una contradicción entre los que eran trabajadores y los que venían de la burguesía, que eran los llamados "políticos".

Siempre milité entre los trabajadores y, las discusiones eran muy frecuentes.

L.C: Ahora, ahí vos ya estabas en el Sindicato del Vestido.

Veamos eso de los primeros papeles que te habían acercado los anarquistas alrededor del ateísmo, ¿cómo te formaste políticamente? o sea, ¿fuiste un autodidacta? ¿Empezaste a leer? ¿Preguntabas? ¿Buscabas materiales?

A.J: Lo principal fue la lucha y, la discusión con los compañeros. Entre los trabajadores muchos tienen una muy buena preparación y te expresan con suma claridad la teoría y la experiencia. Aprendí mucho de ellos. Luego, la lectura, la concurrencia a charlas, conferencias, cursos; por ejemplo, en Tucumán alrededor de los años 1957/58 colaboré en la formación y participé de una escuela sindical propiciada por el Sindicato de No Docentes de la Universidad Nacional de Tucumán. Durante casi dos años estudiamos la historia del movimiento obrero argentino, las leyes laborales, organización, política etc.

L.C: ¿Qué leías, que recordás que leían, por ejemplo?

A.J: Bueno, al comienzo lo que leíamos bastante era el material que nos daba el peronismo, pero aparte, yo había conseguido material de los anarquistas y lo leía, así que tenía esa influencia y, por ahí empecé a leer algo de marxismo, porque en una de las vacaciones que fui a Buenos Aires, para no estar inútilmente, me busqué trabajo en una librería y, en esa librería encontré los libros de Carlos Marx, en el depósito, unos libros viejos. Me los llevé para leer y me parecieron excelentes, digamos. Y, a partir de ahí, empecé a ver toda literatura marxista. Y, entre la gente con la que conversé, en los primeros tiempos, sobre marxismo fue con el grupo de Silvio Frondizi. En Buenos Aires fui a una conferencia, me encontré con ellos, me interesó el tema, yo seguía siendo peronista. Y recibí mucho material de ellos, que me los enviaba por correo a Salta. Esto en los años 1953/54… luego, bueno, en Salta y en Tucumán, después ya leíamos y discutíamos temas del peronismo, el marxismo, el socialismo.

L.C: ¿Te acordás de la primera elección en la que votan las mujeres en 51?

A.J: Sí, el voto de la mujer, impulsado por Eva Perón. Fue una importante conquista. Con eso se sumó la participación activa de la mujer en la política argentina, muchas compañeras accedieron por primera vez a las legislaturas. Fue un avance.

L.C: ¿Recordás algo especial de aquel momento; había compañeras en los sindicatos en esa época?

A.J: Sí, sí, sí, especialmente en el del vestido había muchas mujeres. Y, bueno, las mujeres se sentían con algunos derechos también. Y tanto es así que, en la reglamentación del Partido Peronista se ponía un 50% para los trabajadores y un 50% para los políticos, era así y, dentro de ese porcentaje, una tercera parte debían ser mujeres, si mal no recuerdo.

L.C: La rama femenina

A.J: Sí, la rama femenina. Es decir que le reconocían un tercio. Y de ahí, ese tercio lo peleaban entre los políticos y los sindicalistas. Y por eso, de ese tercio en Santa Victoria fue esa compañera - que era empleada doméstica - como candidata a diputada provincial.

 

LA REVOLUCIÓN FUSILADORA, REPRESIÓN, NUEVO DESTINO Y LA RESISTENCIA

L.C: Y cómo se vivió en los sindicatos el golpe del ´55? ¿Hubo asalto de los comandos civiles a algunos sindicatos? ¿O en Salta fue más tranquilo?

A.J: Cuando se produjo el golpe militar de 1955, me encontraba en la localidad de la Quiaca (provincia de Jujuy). Había ido a realizar unos trámites, y me volvía.  La indignación de los trabajadores era notable, ese día se produjeron varias reuniones. En La Quiaca tenía algunas relaciones con activistas sindicales y políticos, había participado en las Jornadas Doctrinarias Peronistas. Era miembro de la comisión directiva del Club Lavalle y otras actividades. Volví a mi trabajo. Antes que terminara el período lectivo me comunicaron que quedaba a disposición y que regresara a Salta; allí en la inspección de escuelas me labraron un extenso sumario por mi actividad política en el departamento. En Salta había muchos dirigentes presos. Por las dudas, me fui a Tucumán. Allí me incorporé a la resistencia, por esos años conocí a Félix Serravalle y a Hugo Andina.

L.C.: ¿Cuál fue tu experiencia docente en aquella localidad?

A.J: Nosotros conformamos en Santa Victoria, un grupo de maestros. Aparte hicimos un intento de organizar un sindicato de trabajadores del campo. Allí los campesinos eran todos arrendatarios y tenían la obligación de ir todos los años a la cosecha de caña en el Ingenio azucarero San Martin del Tabacal, ubicado en el departamento de Orán, ya que el pago del arriendo lo tenían que hacer con trabajo en el ingenio. El dueño de esta planta agrícola-industrial era Robustiano Patrón Costas. Porque ahí, en Santa Victoria, la tierra le pertenecía a una Familia Campero o algo así, los dos o tres apellidos más, no los recuerdo.
Según me contaba gente muy vieja de entonces, años atrás hubo en la región un levantamiento armado por las tierras que fue sofocado por el ejército. Luego de esa derrota, los propietarios de esas tierras, los Camperos, reunieron a los pobladores, tras una reprimenda les informaron que de castigo por este alzamiento, las tierras habían sido arrendadas a Patrón Costas. No tengo suficientes datos históricos de ese tema pero, los viejos lo contaban en esa época, me contaron a mí que hubo un levantamiento. Después, fue aplacado con las armas, vino el ejército, entonces el dueño de las tierras reunió a todos los campesinos en el departamento, les dijo que los iba a castigar, y que por ese motivo les arrendaba las tierras a Patrón Costa. Esto es de lo que cuentan los viejos allá o lo contaban en aquel tiempo. Y, a partir de ahí, Patrón Costa era el que manejaba todas las fincas, es decir, un departamento completo. Y, la exigencia: el cobro del arriendo lo hacía Patrón Costa con trabajo. Es decir que nadie podía pagar arriendo con dinero, sino que tenía que ir a trabajar al Ingenio Tabacal.

L.C: ¿Trabajar en su campo?

A.J: Sí, a trabajar, es decir, tenían que ir a pelar caña. Y luego con eso del trabajo le pagaban y le descontaban el arriendo; entonces ellos, toda gente de montaña, podían vivir ahí, donde tenían crianza de ovejas y algunas siembras pequeñas. Sembraban para ellos maíz, papa, habas, con lo que tenían algo para la subsistencia.

L.C: La estructura agraria era feudal y terrateniente.

 A.J: Si, era feudal. La sociedad bien dividida: los terratenientes arriba y los trabajadores abajo. Y ahí en ese departamento y en Iluya y otras zonas del interior, se movían con capataces que eran los encargados de incorporar la gente para la zafra. Y esos capataces pertenecían a la Unión Provincial, es decir, aparte de tener ese poder sobre la gente, pertenecían al partido patronal.

L.C: Aunque nos vayamos del tema, ¿cuánto habrá durado más o menos esa forma de arriendo? Porque acá fue distinto; ésa es una forma bien feudal.

A.J: Sí, creo que sigue hasta ahora, en ese Departamento.

L.C: ¿Cómo trabajaban en el campo de Patrón Costa?

A.J: Como ahora se ha mecanizado la zafra, entonces ya no necesitan tanta gente. Pero en ese tiempo, sí, arrasaban con familias enteras, abandonaban las casas y se iban a trabajar. Y no solamente eso, sino que contrataban muchos trabajadores de Bolivia, es decir, para los ingenios que hay en Tabacal, un ingenio grande o, en Ledesma; porque eran tiempos en que toda la caña, toda se cortaba a mano.

L.C: ¿Y del golpe del 55, qué recordás? ¿Vos decís que te fuiste a Tucumán?

A.J: Sí, me dejaron cesante y como estaban deteniendo a muchos compañeros en Salta, me fui a Tucumán y allí me incorporé al Comando 17 de Octubre. Bueno, ahí estuvimos en la resistencia, que consistía en pintar paredes y otras actividades; en mi caso no me daban responsabilidades muy grandes, porque era nuevito y estaba dentro de una célula.

L.C: Y la resistencia peronista, esa que se organiza ahí en Tucumán o por lo que vos tenés conocimiento de Salta ¿se produce también esa división entre lo político y la gente del movimiento obrero?

A.J: Fijate vos que en la resistencia, la mayoría eran trabajadores, muchos de ellos sindicalizados que eran los más aguerridos frente a la dictadura. También había militares, sobre todo suboficiales y, además activistas políticos que apoyaban la resistencia. Y, en el conjunto, todos nos identificábamos como peronistas, no teníamos diferencias; pero se ve que cada uno trabajaba de acuerdo a sus ideas. Había una cuña anticomunista, representado por algunos nacionalistas y peronistas influidos por éstos; eran los menos. En ese tiempo hacía entrismo el trotskismo.

Y luego, cuando viene Frondizi, se abren algunos cauces democráticos y se pueden hacer asambleas en el peronismo, entonces comienzan a saltar las diferencias. Ahora ahí, entre los compañeros había de todo, existían distintas tendencias, por lo cual se desarrollaban debates de importancia. En lo que a mí respecta tenía tendencias más o menos radicalizadas que compartíamos con otros compañeros y, estaban los que defendían la derecha como tal; es decir elementos corporativistas. En Buenos Aires, por ejemplo, había organizaciones como Guardia de Hierro u otras con tendencias corporativistas. En ese entonces empieza a surgir la organización de la juventud en diversos lugares del país.

L.C: Uds. con el Comando 17 de Octubre y cuando empiezan a organizar la resistencia tienen vinculación con grupos de izquierda, anarquistas, comunistas o trotskistas que se oponían a la revolución fusiladora? Hubo lugares donde, contado por propios compañeros de la resistencia peronista, los anarquistas les enseñaban a armar un caño.

A.J: Bueno, ahí cuando estábamos en Tucumán, había compañeros peronistas que difundían ideas de avanzada, también estaban algunos trotskistas que practicaban el entrismo, de hecho se discutía, porque los derechosos realizaban un macartismo interno y los señalaban como “zurdos”.

Pero eran discusiones internas. Hay que comprender que los peronistas tenían sus argumentos convincentes y, como eran numerosos, convertía a derechosos en radicalizados y a otros, como el caso de algunos trotskistas que, con el tiempo, se volvieron grandes peronistas. Tomemos como ejemplo el caso de los compañeros de Tacuara que venían de la derecha y muchos de ellos se transformaron primero en peronistas y, luego, en revolucionarios marxistas. O el caso de compañeros que provenían de la izquierda trotskista o estalinista que se volvieron peronistas ortodoxos.

Este proceso se da cuando se puede discutir y, comenzamos a reconocernos quiénes teníamos ideas más radicalizadas, los que eran más ortodoxos y aquéllos que eran de derecha. Por ejemplo, nosotros teníamos una excelente relación con Atilio Moya, al que le explotó una bomba. Esa día yo estaba yendo de Tucumán a verlo en Bolivia, él era quien me conseguía material explosivo y yo lo hacía pasar por la frontera y lo traía; éramos amigos, compañeros. Después, cuando pasaron los años, él como dirigente sindical estaba en la derecha total y nosotros, ya en la izquierda, con definiciones marxistas. Si bien nos encontrábamos y nos saludábamos, siempre existía una desconfianza mutua.

L.C: ¿Alguna anécdota de la época de la resistencia? ¿A quiénes apuntaban o qué tipo de acciones hacían?

A.J: Bueno, en ese tiempo cualquiera actividad que criticara u ofendiera a la dictadura era suficiente para reprimir y, además, era una cosa suficiente como para poner nervioso a los represores, de tal manera que un letrero en la calle hacía que se desesperaran para apresar a quienes pintaban.

Las bombas que se usaban eran de fabricación casera, por lo general enseñadas por algún suboficial de la resistencia y, en una mayor parte, por trabajadores que provenían de las minas. Existía una excelente voluntad que llevaba a la construcción de este tipo de aparatos sumamente arriesgado, por ejemplo poner el fulminante en la mecha y apretarlo con los dientes. Cuando esto se debe hacer con una pinza suave, de madera, ya que los fulminantes son muy sensibles y, con un apretón brusco pueden explotar. Y después, estaba el caso de Tucumán, donde tenían – yo no alcancé a conocerlo – tenían una radio clandestina que estaba en una camioneta.

L.C: ¿Eso cuando termina?

A.J: La resistencia va desde 1955 hasta 1958 cuando Frondizi llega al gobierno. A partir de ahí hay una legalización de los sindicatos y, al poco tiempo, al no cumplir Frondizi con algunos compromisos que había asumido en cuanto a las reivindicaciones de la CGT (Convenios Colectivos de Trabajo) se inicia una nueva etapa de la resistencia, esta vez protagonizada por el movimiento obrero a través de la toma de fábricas, huelgas y movilizaciones.

Cuando Fortuny se hace cargo de la Central de Policía, en primer lugar hace un relevamiento de las existencias en la Central de Policía y descubre allí elementos de tortura, los que exhibe ante la prensa. Reforma toda la estructura de las instalaciones que alojaban presos con un sentido más humanitario, ya que anteriormente se los tenía hacinados, durmiendo en el piso y otras calamidades. Por otra parte, hace pintar los carros de asalto en colores celeste y rosado y los pone al servicio de los centros vecinales para el esparcimiento de los niños de los barrios.

L.C: ¿Cómo fue lo de Ana María Villarreal?

A.J: Ana María Villarreal es oriunda de Salta. En Tucumán estudiaba Bellas Artes, inclinación que lleva de la cuna paterna. Su padre fue un conocido restaurador de imágenes, íconos, esculturas, muñecas antiguas etc. Es en la ciudad de Tucumán y durante las luchas estudiantiles, se conocen con Roberto Mario Santucho, más tarde se casan. En su luna de miel viajan a EE.UU y Cuba. Ana lo acompañará en adelante en todas las actividades políticas, FRIP, PRT, ERP.

 La última vez que Santucho cae preso, también cae Ana; ambos son llevados a la cárcel de Rawson. Cuando se produce la fuga le toca a ella estar en el segundo grupo, precisamente el que no logra alcanzar el avión. Todo ese grupo va a parar a la Base Comandante Zar a Trelew, en donde el 22 de Agosto los militares los asesinan, aduciendo, un intento de fuga. Sayo, como apodaban a Ana, fue sepultada en un cementerio que no recuerdo, pero cuando asume la presidencia Héctor Cámpora, sus padres solicitan la entrega del cadáver para que sean sepultados en la ciudad de Salta, lo logran y en consecuencia los restos regresan a Salta. Enterados en la CGT Clasista, sus dirigentes se entrevistan con los padres, para que el velatorio se realice en la sede de la CGT, que en ese momento, a raíz de que los dirigentes fueron expulsados del edificio, pocas horas antes de que trajeran el cadáver, en un mega operativo sorpresivo de la Policía Federal. En consecuencia los miembros de la CGT Clasista tomaron la sede del Partido Justicialista, para su funcionamiento.

Los padres accedieron y, el velatorio se realizó, en ese local, ubicado en la calle Balcarce frente a la Central de Policía. Una cantidad enorme de compañeros acudieron al velorio, realizado de manera muy tradicional. Al otro día aproximadamente a las once de la mañana se inició la marcha hacia el cementerio. Era una multitud, varias cuadras, estandartes de la lista Verde, el FRP PRT-ERP, ELN, Juventud etc., se turnaban para llevar el féretro, fue entonces cuando al pasar frente a la casa de gobierno se aproximó un compañero toma una asa del cajón y marchó hasta el cementerio. Se trataba nada más ni nada menos que el Jefe de Policía de la Provincia, Rubén Fortuny- pertenecía al FRP.

Un ex senador de la provincia de Salta me contó que Perón lo llama a Miguel Ragone (gobernador de Salta y desaparecido) a la Casa Rosada. Una vez allí, Perón le pregunta “cómo va esto de la limpieza de la gente de izquierda de su gobierno”; a la respuesta de que todo estaría bien, Perón le saca la foto de Rubén Fortuny llevando el féretro de Ana María Villareal, caída en la masacre de Trelew.

Entonces vuelve Ragone de esa entrevista y a Fortuny le pide renunciar. A partir de ese momento, en la jefatura de policía, va cambiando. Primero se designa al Coronel Sánchez en su reemplazo, pero muy pronto también éste es reemplazado y las nuevas jefaturas son ocupadas por personajes que ya estuvieron allí y no eran precisamente progresistas. Desplazado Miguel Fortuny, es asesinado en la plaza 9 de Julio por un torturador, Emilio Pavichevich, que se da a la fuga, vuelve a Salta y no está ni un día preso.

Recordemos que en época de Ragone, es decir, los primeros días que está en el gobierno movemos junto con Fortuny una serie de denuncias que las hacemos ahí, en el despacho de la Policía Central de Salta, denunciando a los torturadores, que era toda la camada de Joaquín Gil (actualmente con perpetua). Fortuny recibe todas esas denuncias, y las eleva a la justicia. El juez actuante decide procesarlos mientras que Fortuny organiza el operativo para evitar que se fuguen, logra apresarlos a todos. Y van a la cárcel de Villa Las Rosas de la provincia de Salta

L.C: ¿Qué pasó con los presos?

A.J: Estamos en los años 73/74, los detenidos y procesados por torturas, fueron a través de muchas denuncias y por disposición de la Justicia Provincial, pero, sorpresivamente en un momento pasan a la Justicia Federal, con el argumento de que tales delitos correspondían a la Nación.

 Cuando esto se produce yo tengo una entrevista con Miguel, el gobernador, para plantearle que esto era una maniobra, que no se debería permitir, ya que tenían que ser juzgados por la Justicia Provincial, él también lo comprendía así. El tema fue que, al poco tiempo salieron en libertad. Buenos Aires se movió rápidamente, suponemos López Rega, Rucci etc. por la libertad de estos violadores de los DD.HH.

En Salta, de alguna manera, fuimos pioneros en procesar a los torturadores y asesinos. En la actualidad están la mayoría procesados y, varios ya condenados, como el caso del comisario Joaquín Gil con más de una perpetua, pero con el privilegio de la prisión domiciliaria.

Tuve discusiones con Miguel, en el sentido de que, como presos, estaban a cargo de la justicia provincial. Entonces, no sé cómo es que hicieron una maniobra y, al mes y medio intervino, la justicia federal aduciendo que se trataba de un delito nacional.  Así es cómo la justicia federal se hizo cargo y les dio la libertad.

Así termina ese episodio, pero reitero, en Salta fuimos los primeros en encarcelar a los torturadores. Todos estos policías actualmente están juzgados, por crímenes, entre ellos, por su vinculación con el de Ragone, con la desaparición de Ragone, con la muerte de Osvaldo Fronda, con la muerte de Luciano Jaime, primo hermano mío, con la muerte de un dirigente de los tabacaleros, que lo asesinan ahí en la calle y por otros asesinatos producidos en la provincia. Y algunos están presos, pero con prisión domiciliaria como sucede con Joaquín Guido, cuando en realidad debería estar en la cárcel.

L.C: Ahora, todo esto es antes del ’76?

A.J: Sí

 

TOSCO, ONGARO, SALAMANCA Y EL VILLAZO

L.C: ¿Cómo se vive en Salta lo del Rodrigazo? ¿Surge alguna coordinadora, como en Buenos Aires o Rosario? ¿Cómo vivieron Uds. toda esa movilización de junio-julio del ’75?

A.J: Bueno, de eso no me acuerdo bien...

L.C: A esa altura, vos habías tomado algún contacto con Tosco?

A.J: Sí, contacto con Tosco teníamos desde mucho antes. Con Tosco conversamos muchas veces, a nivel nacional, por el tema de la unidad, del sindicalismo clasista y combativo. Yo lo fui a ver para que se retomara la alianza con Raimundo Ongaro y Tosco y me dijo “mira, anda a verlo vos porque es bastante difícil de tratar”, y le conteste “estoy de acuerdo, Raimundo es difícil”. No obstante, nunca le podes negar su honradez, consecuencia y combatividad y, en este caso, él siempre combinó el elemento de la lucha de clases con las reivindicaciones nacionales; el planteo anti-imperialista desde una visión nacional. Expresaba el peronismo revolucionario, el pensamiento de Rodolfo Walsh y John William Cooke.

Y efectivamente, fui a hablar con Raimundo y es un hombre que vos hablas y hablas y hablas solo! Y era realmente como decía Tosco, un hombre bastante difícil, claro, había diferencias, porque mientras Tosco se ubicaba en el sindicalismo de clase como nosotros, Raimundo más bien tiraba a lo nacional, lo que siempre lleva de por sí a esa política de una alianza con la burguesía, siempre desemboca en eso.

L.C: ¿Ese encuentro, más o menos en que año lo ubicas?

A.J: Y, te estoy hablando de antes del Cordobazo. Yo vi muchas veces a Tosco, siempre que pasaba por Córdoba lo visitaba… y, cuando nosotros tomamos la CGT de Salta, Tosco nos manda su solidaridad inmediatamente. Otro que fue personalmente a vernos fue René Salamanca, él vino a la CGT, nosotros reunimos a todos los delegados y él habló.

L.C: ¿Cómo eran personalmente, Tosco, Ongaro, Salamanca?

A.J: Bueno, Tosco era un tipo muy centrado, muy racional, digamos, en sus discursos en sus análisis, en cambio Ongaro era más emocional, más místico y por ahí eso, para la mentalidad marxista choca un poco, no? Personalmente estimo mucho a Raimundo, siempre lo fui a visitar ahí en España, estuvimos conversando con él; pero es difícil entrar en diálogo con él porque en el discurso tiene ese aspecto místico.

L.C: ¿Participaste de los congresos, de alguno de los gremios combativos y de Sitrac-Sitram, más clasista?

A.J: No, del de Sitrac-Sitram, no. Después cuando se armó en Villa Constitución con Piccinini y Tosco, estuve ahí.

L.C: Ahí, había un abanico de dirigentes bastante amplio

A.J: Sí, esa fue una alianza bastante amplia. Pero que no se plasmó en organización durante un tiempo prolongado, aunque el movimiento de unidad siguió con distintas expresiones.

L.C: Fue después del Villazo de marzo de 1974, cuando ellos recuperan el sindicato y ganan, entonces se hace el plenario, la UOM de Villa convoca, están las fotos y en una de ellas incluso está el hermano del Chinche Medina, que es un compañero desaparecido.

A.J: Yo recuerdo que llegué a Villa Constitución un poco tarde, y no obstante eso, participé.

L.C: Sí, sí, sí, el 20 de abril se convocó a un gran plenario antiburocrático en la cancha de fútbol del club villense, había muchísima gente, aparte había convocados de todos lados y fue después del Villazo, antes de la represión de marzo del ’75, Y en Córdoba se hicieron dos muy importantes, uno que hacían los gremios combativos que venían de la CGT y otro que era impulsado por el Sitrac-Sitram que era ya un poco más clasista. Gente de Rosario fue, era una cosa a nivel nacional, no?

A.J: Sí, ahí en esos dos no participé,... pero apoyé. Estábamos de acuerdo, ahora, no sé si Tosco apoyó lo de Sitrac-Sitram.

L.C: No, no fue; inclusive ahí, hay dos o tres documentos o cuatro documentos. A los muchachos de acá, del SOEPU (petroquímicos), de la Intersindical de San Lorenzo, le suceden dos cosas muy raras, primero que iba con todos los delegados de acá con una posición bien clasista, tenían toda una posición muy crítica a la conducción de Sitrac-Sitram, le detienen el colectivo, lo paran y llegan tarde y cuando llegan, el documento que presentan desparece y reclaman “falta el nuestro”. Los organizadores después aclaran “Ah, se nos había caído”. ¡Estaba bajo la mesa! Se lo habían tirado porque había todo un debate ahí... ¿Y Salamanca cómo era?

A.J: Bueno, yo de lo que conozco, Salamanca, era una persona bastante correcta en su accionar y luego tenía un buen manejo en su sindicato de los Metal Mecánicos. Una vez que fui a Córdoba, él me invito a una reunión con todos los delegados para explicar el tema de la CGT Clasista Salta y realmente se notaba una organización muy bien aceitada.

L.C: ¿Y cómo dirigente?

A.J: Él como dirigente tenía su capacidad.

L.C: Nada que ver con esa película de mierda que hicieron que lo hacen aparecer como débil, etc.?

A.J: Ah, no la he visto, lo que pasa con Salamanca es esa posición que toma que la debe haber tomado por la vía del partido a la que él pertenecía, que fue esa solicitada que sacan en apoyo a Isabel, lo que era realmente criticable. Yo no pude ver a Salamanca en ese período para plantear el tema, es decir para decirle mis críticas, del apoyo a Isabelita, sin ninguna formación política una seguidora de un fascista, de un bruto, como López Rega. Así yo no me explico por qué, sin embargo ellos siguen una línea de supuesta alianza con la burguesía nacional, copia de los chinos, cosa que aquí es distinto.

L.C: Así que de Salamanca, en el año ’75 estaba en la clandestinidad, ya había mucha amenaza a los dirigentes sindicales.

A.J: Si, la represión fue en aumento, y Salamanca es detenido en el 76 y es uno de los desaparecidos.

 

LA CLANDESTINIDAD, EL RODRIGAZO, EL FAS

L.C: ¿Cómo viviste y como fue el Rodrigazo, de junio-julio del ’75?

A.J: Ah, yo ya estaba en la clandestinidad, incluso ya no estaba en Salta. Cuando se arma el congreso del FAS de Rosario, de aquí voy a Buenos Aires. En Buenos Aires voy a una actividad política en Moreno y de regreso nos accidentamos. Choca el autito en que vamos nosotros. Que nunca se supo a ciencia cierta, si fue una cosa preparada o no, porque era una camioneta que sale de golpe con la culata a la ruta y ahí choca el autito nuestro. Y al regreso ya estaba clandestino. Y, estropeado totalmente, con el brazo roto, costilla, el chofer murió en ese momento, una médica que iba también salió muy mal y un compañero que era de Jujuy, también quedó bastante mal. Y de esos, la médica desapareció después y, el otro compañero también desapareció y luego está médica quería hacer juicio, fue a Merlo a hacer juicio y presentó al matrimonio que venía detrás de nosotros como testigos, cuando tenía que ir a declarar este matrimonio, antes de ir a declarar, aparecen muertos los dos, es decir que ahí había algo.

L.C: ¿Vos andabas clandestino pero sin pedido de captura, porque si no te hubieran metido preso?

A.J: Te cuento la anécdota del hospital cuando vamos, es decir, yo en ese momento no estaba con captura; lo que me retiene en Buenos Aires es el accidente y después del accidente, sí aparece la captura. Ahora no di mi nombre, porque llego desmayado, sin conocimiento, me despierto ahí en el hospital, pero esto sí alcancé a escuchar. Me desperté y el médico le pregunta a Mario, “¿y este hombre es el mismo que sale en los diarios, el sindicalista?”. ‘Sí’, le dicen. “Mira por qué no te lo llevas porque aquí, en Merlo, la mano está mal, vamos a tener problemas. Yo voy a decir que no había forma de atenderlo, por eso no lo atendí, le hago los primeros auxilios y llévenselo.” – ¿Eh, por qué?´, le preguntan. “Yo también soy comunista. Así que tenga confianza.” Eso escuché. Quién sería el médico, no sé, de esta manera me cargaron junto a ese matrimonio que, después, aparece muerto. La doctora quedó ahí en el hospital porque estaba muy averiada. Así que cruzamos todo, de ahí a Avellaneda.

L.C: ¿Ese matrimonio que venía en el auto no tenía nada que ver con Uds.?

A.J: Sí era gente que se había venido en ese momento al FRP, eran compañeros que venían de los Montos, que decidieron adherirse.

L.C: Armando, cuando Uds. aparecen en la lista de las 3 A, te acordás de esa primera lista? ¿Qué creo que está Ragone también?

A.J: No, en la primera lista son unas diez personas. Ahí estoy yo.

L.C: Sí, ¿pero fue antes o después del accidente?

A.J: Antes. Porque ahí, en esa lista, estaban Raimundo Ongaro, Roberto Quieto, Firmenich, un cura de La Rioja...

L.C: ¿Angelelli?

A.J: Si, Angelelli. No me acuerdo de los otros nombres ahora. Yo estaba ahí. Y de esos deben quedar vivos, te digo, tres, cuatro o cinco. A Ongaro, no lo mataron, pero le mataron un hijo.

L.C: Sí, le mataron a un hijo en el ’75.

A.J: En el caso mío lo matan a un primo hermano, que seguramente preguntándole dónde estaba yo. Y bueno, al cura Angelelli lo matan, Quieto, desaparece, es decir lo matan, desaparece en prisión y después que otro más? Bueno, Firmenich se salvó y otros que yo no me acuerdo. Y después siguieron apareciendo más listas.

L.C: ¿Tenés, vos la lista?

A.J: La tenía...

L.C: ¿Dice D. que vos se la mostraste, que la tenías en una de tus carpetas... Ortega Peña era otro?

A.J: Si, la tengo que buscar...

 

EXILIO Y MILITANCIA

L.C: Ahí le pegan a Ongaro, el día que matan al hijo, van a buscar a los otros dos hijos, uno alcanza a escapar en el centro de Buenos Aires y el otro lo logra de la casa misma. Eso es lo que lo lleva a Ongaro a decir, “voy a hacer uso de la opción”, porque ellos se habían juramentado con Tosco, no irse y, cuando él escucha en Radio Colonia, que le habían matado el hijo y después se entera que a la noche lo habían ido a buscar al otro hijo y había estado la esposa…

L.C: ¿Vos no sabés el nombre de la esposa de Ongaro?

A.J: Ah, sí la conocí, ¿falleció no?

L.C: No sé, pero ¿el nombre no te acordás?

A.J: No me acuerdo bien, creo que algo como Elvira o algo así. Hay gente que sabe y dice que siempre se la conoció como Elvira de Ongaro. Te cuento un episodio, cuando en Madrid, hacemos la elección para las autoridades de la Casa de los Argentinos, soy el candidato a presidente. Y le ganamos la elección.

L.C: ¿A quién?

A.J: A los que estaban antes, que eran socialdemócratas y le ganamos nosotros en alianza con compañeros trotskistas y otros más que se presentaron en la lista y…ganamos. Entonces nos tenían que entregar el bufet de la Casa de los Argentinos, y había dos o tres candidatos para trabajar ahí, entre ellos estaba la compañera, la señora de Ongaro, inmediatamente elegimos a la señora de Ongaro porque vivían muy pobres. Y ella vino a trabajar, era una mujer del pueblo, una trabajadora. Y en ese tiempo Raimundo iba casi todas las noches a la Casa Argentina, lo que antes no solía hacer.

L.C: Volvamos, a cuando te estaban por sacar del hospital.

A.J: Ah, bueno… y, esa noche me sacan del hospital a raíz de la manifestación de este médico y cruzamos toda la ciudad de Buenos Aires porque estaba en el otro extremo y fuimos a buscar un médico amigo y él me hizo las primeras atenciones, me llevó a una clínica y me dijo “bueno, ahora vas a ir mañana al hospital, con otro nombre para evitar problemas”. El dejó dicho: “va a venir fulano de tal, déjenlo pasar” y yo pasé al hospital con nombre cambiado y ahí me atendieron, me hicieron radiografías y ahí me operaron del brazo que lo tenía muy quebrado.

L.C: Era en la misma época en que Tosco estaba en la clandestinidad

A.J: No, lo de Tosco fue más adelante, que muere en la clandestinidad. Y ahí, en ese hospital me fue a visitar Ortega Peña, que era diputado y, a los pocos días es que lo matan (31 de julio de 1974). Andaba con dos compañeros, tenían una pistola y un revólver. Me acuerdo que fue con el Negro Arroyo, que le decía “mira, si te agarran, esas dos no te sirven, con eso no te defendés”.

L.C: Sí, es en esa época, en esos meses, es donde se produce ese proceso de derechización del gobierno.

A.J: Cuando muere Tosco, yo me corro hasta Luján y de Luján hago el telegrama de pésame para Córdoba, ahora yo no sé si habrá llegado, si lo habrán leído en el gremio o no, pero yo mandé el telegrama desde Luján porque temía que en Buenos Aires me pasara algo. Cuando muere Tosco yo ya estoy en la clandestinidad y reponiéndome todavía del accidente.

 

ENTRE LA DERECHIZACIÓN, LOS DEBATES Y LA LIBERTAD - EL 25 DE MAYO DE 1973

L.C: Es que la derechización que había empezado con Perón cuando él plantea esto que yo decía antes y después se va incrementando con la muerte de Perón mucho más, con Isabelita. Tosco fallece el 5 de noviembre del ’75, que coincide con tu clandestinidad, por eso te digo que antes del Rodrigazo ya había habido represión en marzo del ’75 en Villa Constitución, pero después del Rodrigazo -que es junio julio del ’75 - hasta marzo del ’76, la cantidad de dirigentes sindicales y delegados obreros que mueren es impresionante, entonces, ese período es de una fuerte represión y no es casualidad que estuviera en la clandestinidad igual que Tosco, nada más que vos encontraste alguien que te curara y Tosco, que tenía una enfermedad más grave, se muere. Pero Tosco si no hubiese estado en la clandestinidad hubiese seguido vivo. ¿Coméntanos algo del FAS (Frente Antiimperialista y por el Socialismo)?

A.J: Bueno, yo a Santucho lo conocí en épocas del FRIP (Frente Revolucionario Indo Americano). Él solía ir a Salta a discutir de esto y lo otro. Tuvimos un alejamiento cuando él hizo alianza con el trotskismo porque nosotros nunca fuimos simpatizantes del trotskismo, algunas veces irracionalmente y otras racionalmente, lo cual no quiere decir que hayamos tenido muchas veces trato con ellos, actualmente también, pero en general no tuvimos buenas experiencias con ellos en el poco trato que tuvimos, en cambio con otra gente sí. Por ejemplo en Madrid, con dos o tres trotskistas que hicimos alianza por la cuestión de la Casa Argentina siempre nos llevamos bien.

Bueno, este conocimiento con Santucho llegó después cuando ellos ya armaron el PRT, volvimos a las buenas relaciones, de manera tal que cuando Manuel Gaggero comienza a trabajar en la formación del FAS, en representación nuestra, salimos de la cárcel y ya orgánicamente como FRP (Frente Revolucionario Peronista).

L.C: Vos decís que cuando salieron de la cárcel, pero nos falta la información de cuándo entraste..;

A.J: Yo venía de Salta, creo que a finales del ’71, venía de Salta a verlo precisamente a Manuel Gaggero para que charlemos con él el tema de los próximos pasos que iba a dar el gobierno. Se venían las elecciones y… en el puente hay un control. En ese control nosotros llevábamos una pistola 45 y yo andaba con nombre falso, ya estaba clandestino, entonces, tras el nombre falso no me podían identificar y el documento que yo tenía era de un sargento ayudante de la aeronáutica. Entonces los tipos tenían desconfianza, y me dicen ¿Ud. anda con una pistola, por qué? tenían desconfianza y me hacen quedar, pero no me tocaron nada, y  bueno el tema es que estuve prácticamente desaparecido varios días y hasta que al final, cuando me enteré que venía el juez recién declaré mi nombre, no, pero mientras tanto me dieron algunas apretadas y algunas torturadas pero no fue tan grave el tema, bueno ahí caí preso y cuando caigo preso me llevan a Devoto, de Devoto me pasan al buque Granadero.

Cuando salimos de Devoto estábamos en huelga de hambre por mejoras, por problemas en la cárcel y seguimos la huelga de hambre en el buque Granadero y del buque me pasan al Chaco.

L.C: ¿Estaba Lanusse, ya?

A.J: Sí, época de Lanusse. Y luego de eso, al Chaco. Cuando se produce la fuga de Rawson, entonces nos trasladaron a Rawson, ya en régimen de máxima seguridad. Y cuando viene Cámpora, salgo de ahí.

L.C: Claro, estuve en Devoto, el 25 de mayo de 1973 a la noche, y además están esas imágenes que viene el avión, uno o dos aviones que vienen del sur, ¿ahí debes haber venido vos, no?

A.J: Claro, en esos vinimos todos los presos de Rawson, sí, así fue. Y ahí, en Rawson, me acuerdo que esos días previos a la toma, empezamos a hablar en el pabellón a ver que se iba a hacer y entre los compañeros de los que recuerdo bien el discurso, ahí en el pabellón nuestro estaba Luis Luguriato, era un dirigente sindical, que desapareció, era de La Plata. Entonces él, en la discusión que tuvimos ahí, decía, “sino salimos ahora, no salimos más, hay que salir”. Y entonces ahí, entre todos, nos pusimos de acuerdo en que cuando nos abran la puerta a la mañana para ir al baño, ya no entramos más, así que nos iban abriendo y se iban quedando. Eso ya con Cámpora, esa misma noche nosotros empezamos a forzar la puerta. Me acuerdo que en el pabellón mío fuimos juntos con Luis Luguriato y un muchacho del PRT, el flaco Carrizo, que era del comité central de ellos, empezamos los tres con la reja, después se fueron arrimando otros compañeros. ¡Bum! ¡Bum! hasta que se vino abajo la reja, lo que es la fuerza de la unidad, ¿no? (risas de fondo) Pero era una cosa fuerte la reja… grande, y la tiramos abajo. Y en los otros pabellones pasó lo mismo. El Negro Arroyo agarró todos los uniformes de su pabellón y les prendió fuego, porque estábamos de uniforme, pero ya nos habían empezado a entregar la ropa de civil.

Y ahí, habíamos salido casi todos, también la celda en la que estaban los compañeros del EGP más Envar El Khadri. Del EGP, el Ejército Guerrillero del Pueblo, cayeron en Orán, que Jouvet y Méndez tenían perpetua, bueno en Rawson, en esta celda no se rompió la puerta, claro estábamos todo libres y ellos seguían encerrados porque la idea de ellos era que se abra legalmente.

Bueno entonces algunos dicen, “che, vamos a abrir la celda”,  “no, que la abran ellos”’. Pero yo no sé qué pasó, si la abrieron ellos o fueron los compañeros nuestros, porque éramos tantos los presos que andábamos por ahí y avanzamos hasta la puerta, en la puerta que ya se veía la calle y ahí ya nos sujetamos de romper, porque estaba gente armada y dijimos “bueno, ahora esperamos acá”. Y ya vino la orden de Buenos Aires, la orden de libertad

L.C: ¿Uds. sabían lo que estaba pasando en Devoto?

A.J: Sí, sí, ya sabíamos y había un montón de familiares esperando. Así que a la madrugada salimos de Rawson. Y cuando salimos nos daba el sol de frente, que recién estaba saliendo. .

L.C: Ahora, volviendo atrás, cuándo estuviste en Devoto, en el ’71, ¿estaban Tosco y Ongaro presos, ahí?

A.J: Pero no sé si estaban ahí.

L.C: Sí, ellos estuvieron desde marzo y abril de 1971 hasta enero del ’72.

A.J: Claro porque ahí en Devoto, en otro pabellón estaba Envar El Kahdri, que a veces nos encontrábamos.

L.C: Pero a ellos los tenían aislados en el piso 14, estaba Tosco primero. Tosco está siete, ocho días solo y lo traen a Ongaro. Y los ponen juntos en la misma celda. Como si los hubiese puesto un amigo, eran dos celdas juntas y se comunicaba y en el medio tenía como una pieza

 A.J: Cuando llegué a Rawson, a Tosco lo habían largado, ya estaba en Córdoba. Y entre los libros que había ahí, que yo podía ver en la biblioteca, había uno sobre un cura, en idioma castellano, que era de Tosco. Que yo lo tenía, lo saqué al libro de la cárcel y después alguien se quedó con el libro, afuera, cuando salí. Lo mismo que los candados, yo me traje los candados que reventamos ahí, también se me perdieron.

L.C: Volviendo en el tiempo, estábamos en lo del FAS, estabas saliendo de la cárcel y te ibas a encontrar con un compañero.

A.J: Sí, cuando fui a buscar a Gaggero, es cuando caigo preso porque él vivía en Paraná. Yo fui a buscarlo, íbamos con el Gringo Mattioli y nos apresaron ahí y quedamos presos. Entonces el Gringo Mattioli estaba muy legal de modo tal que, al poco tiempo salió. Y después vuelve a caer, unos días antes de la asunción de Cámpora, cae él porque en un enfrentamiento mató a un jefe de policía en Jujuy, esto debe haber sido dos meses antes, lo llevan a Devoto y sale con la amnistía.

 

EL FAS, LAS ELECCIONES Y LA FÓRMULA CON TOSCO

L.C: Comentanos algo del FAS.

A.J: Es posterior, después de Cámpora o, en la época de Cámpora, digamos, tanto así que al presentarse la candidatura de Perón-Isabel, por ese motivo, viene el planteamiento de presentar una candidatura distinta.

L.C: ¿En un plenario?

A.J: Si del FAS, en Tucumán, el congreso, que llevó mucha gente, llevo tres o cuatro mil personas.

L.C: ¿Y del proceso de constitución del FAS, que nos podes decir?

A.J: El proceso de constitución empieza aquí, en el litoral, Manuel Gaggero, más el cura Ramondetti y más alguna gente del PRT que entra a trabajar en la formación del FAS y eso es coincidente con la salida nuestra de la cárcel. Fue entonces cuando empezamos a conversar más seguido con el PRT, hablamos ya de darle forma, le demos constitución a esto, con la diferencia que con el PRT era más fácil, digamos, la discusión, porque los dos estábamos por la lucha armada pensábamos más o menos parecido, entonces había una vieja amistad con Santucho.

L.C: ¿Y ahí es cuando el ERP-PRT impulsan los comités de base, que forman parte de la campaña electoral?

A.J: Sí, pero antes de ese proceso, cuando viene Perón, nosotros planteamos con muchos peronistas revolucionarios de que Perón debía llevar un vicepresidente que garantice la continuidad de un proceso de cambio. Y teníamos el informe de Alicia Eguren, que según ella, Perón tenía los días contados, según el médico que ella había visto, le dijo: “no, mira, esto ya está mal, en cualquier momento puede morir”. Estaba muy gastado, como se decía. Y nosotros calculamos, entonces hicimos la campaña. En esa campaña lo fuimos a ver a Ongaro para ver si él estaba dispuesto a que lo propongamos como candidato a la vicepresidencia. Y Ongaro nos dijo que no, que en fin, que Perón era el jefe y ahí no había que meterse. Hablamos con los hermanos Cerruti Costa, después con Alicia Eguren y otros. Fue una movida nacional. Hicimos una solicitada que salió en el diario La Gaceta, dirigida a Perón, diciéndole, bueno, si realmente tiene interés de defender los intereses populares, el candidato a vice en estas circunstancias tenía un rol sumamente importante y previsible.

L.C: ¿Vos y quiénes?

A.J: Alicia Eguren, el doctor Cerruti Costas, Manuel Gaggero, hay otros nombres...

L.C: ¿Desde el peronismo?

A.J: Juan Carlos Salomón, desde el peronismo, sí. Diciéndole a Perón que considerábamos que el vicepresidente tendría que ser alguna persona que le dé continuidad a un movimiento de cambio, si es que de esto se trataba. Nosotros proponíamos para la vicepresidencia a Agustín Tosco, Raimundo Ongaro. Con Alicia Eguren encargamos esta misión a un turco en Santiago del Estero que había sido del MRP de nombre Camp y después estaba en el FRP, era el turco Abdul, y Alicia Eguren, creo que le dimos tres o cuatro nombres.

L.C: ¿Tosco estaba de acuerdo con eso?

A.J: Nosotros lo propusimos, pero hablamos con Tosco, lo conversamos al tema. A Tosco le dijimos, “mira, vamos a hacer esto”, y contesto “Sí, métanle nomás...”

Se supone que vos pones lo nombres que quieras pero el peronismo te tiene que ofrecer los cargos o el candidato a presidentes. Así es el tema, es decir, “vení, ¿vos vas a aceptar o no?” además sugerimos varios nombres por si alguno no le agradaba.

Pero Perón siguió con la fórmula con Isabel y ahí fue donde apareció, a través del diario El Mundo, que hacen la propuesta de presidente y vice; lo que produjo expectativas. Muchos compañeros, tanto del peronismo como fuera de él, se entusiasmaron.

L.C: ¿Cuál era la fórmula para presidente y vice, de Uds.?

A.J: Tosco-Jaime. Generó mucho entusiasmo, digamos, incluso gente que puso afiches en Buenos Aires, Córdoba. y otras ciudades.

L.C: ¿Y cuándo bajan la fórmula?

A.J: Se baja porque, en parte, Tosco no estaba muy decidido en el tema y dijo que renunciaba por que no era un momento oportuno para presentarse por cuanto no contábamos con las suficientes personerías jurídicas en todo el país. Por otra parte, el FAS no contaba con una sola personería. En caso de presentarnos debíamos negociar con distintos partidos o grupos afines que sí la tenían. De todas maneras no se cubrían todas las provincias. Por ese motivo planteaba esperar hasta que estuviésemos en condiciones a nivel nacional. A mi manera de ver, la fundamentación era correcta por cuanto incluso el tiempo no nos daría para recurrir a diversos núcleos políticos. Por esa razón acompañé su renuncia. El FAS no tenía nada previsto en caso de que renunciara Tosco, tampoco para el caso concreto de participación en ese proceso electoral. Tanto es así que el FAS dio libertad a sus adherentes a votar por lo que mejor le pareciera. Nosotros votamos en blanco al igual que el PRT, el OCPO y otras organizaciones, pero no descartamos que en algunas organizaciones sociales haya habido alguna gente que haya votado por otras candidaturas, incluso por Perón-Isabel, que era votar por Isabel.

L.C: Ése es un punto que podemos desarrollar, pensalo, las reuniones con Tosco, sobre la candidatura porque es algo casi no escrito, lo único que se sabe es que Tosco, o lo que se trasluce de la historia oficial, es que Tosco dijo “yo no lo voy a enfrentar a Perón”.

A.J: Claro, la verdad es que para Tosco y para el FAS, más que nada era una forma de expresar la disconformidad independientemente de los votos que sacara, no era para ganar, pero se hubiese cosechado una buena cantidad de votos y se hubiese plasmado un nuevo tipo de liderazgo a nivel nacional, pero no se pudo hacer. Luego vino la represión que todos conocemos y fue entonces imposible pensar en una salida democrática.

L.C: En la reflexión de Tosco, ¿estaba esto de no enfrentarse a Perón o al peronismo?

A.J: No tanto como eso, sino más bien consideraba que no había condiciones suficientes como para hacer un buen papel electoral.

L.C: Y también estaba el tema de la unidad, porque él sostenía una unidad del campo popular, del campo de la izquierda revolucionaria o más amplia aún de lo que era el FAS.

A.J: Y Alicia Eguren del FAS le insistió a Tosco para que aceptara, le decía, entre otras cosas “no, no podes hacer eso, vos tenés que jugarte, esto y lo otro...”. Tosco le explicaba, paciente “no, mira, no se puede, nos falta organización, no tenemos personería jurídica en muchos lugares...”. Hubo ofrecimientos de algunas organizaciones, pero no alcanzaban.

L.C: Más o menos como ocurrió con Abelardo Ramos y la candidatura de Perón en la boleta del FIP, jamás sacarían tantos votos.

A.J: ¡Ah, claro! esa avivada, sí me acuerdo de eso.

L.C: Háblanos un poco de cómo se da la constitución del FAS, cómo nace la idea, cuáles son los grupos que lo promueven, las reuniones, etc.

A.J: Bueno el FAS, en realidad, su origen en sí, no lo conozco porque esto es una tarea que la estaba realizando Manuel Gaggero junto con Montenegro y la participación de monseñor Remondetti que era uno de los dirigentes de los curas tercermundistas Cuando salimos de la cárcel entonces ya empezamos a tener diversas reuniones y es cuando programamos el congreso de Tucumán donde sí se establece un comité central, una mesa ejecutiva y se designa el presidente. Fue una importante acción política en todo el país que luego se expresa en el congreso de Roque Sáenz Peña en el Chaco. Allí participaron fuerzas políticas, obreros, campesinos, pueblos originarios y estudiantes.

Entre las fuerzas políticas del FAS, las tres más importantes eran el PRT, el OCPO y nosotros, el Frente Revolucionario Peronista (FRP). Además estaban la Acción Revolucionaria Peronista (ARP) conducida por Alicia Eguren, los Comandos Populares de Liberación (CPL) y otras fuerzas. El FRP formó parte de las organizaciones promotoras de la conformación del FAS. Ahí se daban diversas discusiones, dentro de las cuales el PRT tenía cierta amplitud respecto a las propuestas de alianzas, que alcanzaban incluso a una futura propuesta de Frente Patriótico.

En efecto en esos días el PRT hizo circular un libro de G. Dimitrov acerca del Frente Antifascista; nosotros en general, coincidíamos en las propuestas del PRT ya que, sobre el particular, contábamos con precedentes de discusiones con ellos sobre el carácter que debía tener un frente de estas características y, el otro grupo, el OCPO ya se inclinaba hacia un frente de carácter obrero y popular. No obstante ello, en el debate consensuábamos siempre; lo importante entre los varios núcleos que estábamos se imponía el proyecto de la unidad. Ese grupo ya era  obrerista si se quiere, tanto es así que si uno toma por ejemplo el programa del FAS realizado en Tucumán es uno y después, en Roque Sáenz Peña sale otro programa, el mismo, pero con cierta variaciones, es decir, más radicalizado. Este programa después sufre transformaciones cuando se hace en Rosario, es decir se hace el plenario de delegados y se discute nuevamente el contenido del programa, se hacen reformas pero curiosamente los compañeros del (en la grabación no se entiende la sigla) no participan y al final de esta asamblea de delegados aparecen diciendo que no habían podido encontrar el lugar de la reunión, no recuerdo dónde era, creo que fue en las afueras de Rosario, en una casa o en club o algo así, de manera que ellos no encontraron y estaban bastante molestos porque decían que le habían dado mal la dirección y después ese mismo programa lo discutimos de nuevo en Buenos Aires

L.C: Justamente eso es lo que yo te iba a preguntar, si es que desde Tucumán en adelante, la cuestión del programa, si es que había habido un debate, y toda una evolución, evidentemente, hubo posiciones distintas, que no se empezó con un programa y no se siguió con ese mismo sino que se fue enriqueciendo.

A.J: Sí, sobre el mismo programa hubo variaciones.

 

LOS INTENTOS DE UNIDAD EN MEDIO DE LA REPRESIÓN

L.C: ¿Cómo fue el proceso, vos hablabas de delegados, delegados de qué?

A.J: Los delegados eran representantes de los partidos y de los organismos sociales; teníamos delegados del FRP, del PRT, del CPL, ARP, OCPO y otras organizaciones, en particular entidades locales como por ejemplo la Liga de Campesinos, varias comunidades aborígenes, agrupaciones de base del sindicalismo clasista y combativo, sectores estudiantiles etc. había varias organizaciones, ahora no recuerdo todos los nombres, pero cada una enviaba sus delegados y, la discusión por lo general era entre más de veinticinco personas. Luego esto se elevaba a una asamblea multitudinaria para su aprobación. Pero los programas se discutían en el período preparatorio de las asambleas, se discutían en las bases, en los comités de base y entre los compañeros; en esas instancias se hacían las reformas, dado que por lo general había más de una propuesta y luego, cuando los delegados se reunían, defendían esos puntos de vista y salía un solo documento.

L.C: ¿Cuál era la diferencia principal en el FAS?

A.J: La diferencia consistió en que el PRT tenía una visión más amplia de la política de alianzas, es decir, ellos querían abarcar hasta sectores de la burguesía nacional o de partidos que representasen estas posiciones. Nosotros teníamos una amplitud relativa en el sentido de que no pensábamos que la burguesía era necesaria en el frente, pero sí creíamos que elementos de la pequeña burguesía, ese sector menor de la industria, de los servicios podía participar de él. Nuestra concepción era un frente de la clase obrera, más los sectores populares. Y en cambio el otro grupo, el OCPO era más obrerista en ese sentido, quería que la composición del frente consistiera solo de obreros y asalariados, es decir era más limitada su visión en cuanto a política de frente; éstas eran las discusiones que se llevaban adelante. En general se lograba arribar a una síntesis que conformase a todos, en lo referente a programa y otros acuerdos.

L.C: Ahí se reflejaba también un objetivo de unidad de los grupos revolucionarios, de unir a todos los grupos posibles como una superación de lo que era todo el proceso de las ‘sectas’ y, por otro lado, había un objetivo también de la participación.

A.J: Lo que se estaba discutiendo ahí era la relación del frente como expresión política de los núcleos armados, organizaciones políticas y sociales con una metodología democrática y un relacionamiento directo con las masas. Todo esto en función de lograr el poder político que nunca se alcanza a través de los pequeños núcleos, de allí la necesidad imperiosa de la unidad de los trabajadores y las más amplias masas populares que en resumidas cuentas es la unidad de todos estos destacamentos políticos y sociales dispersos y disgregados, lo cual es inducido por el sistema capitalista a través de las distintas modalidades históricas que asume el estado burgués.

El espacio del FAS se planteaba como un organismo de masas con capacidad de luchar en el terreno reivindicativo, ideológico y político así como también se proponía desarrollar la agitación y propaganda en los más variados aspectos, entre los cuales incluía la posibilidad de la lucha electoral. Esto estaba asumido. Pero no alcanzamos a llegar a eso porque hubo problemas de interpretación del fenómeno peronista que, a diferencia de los partidos políticos tradicionales de Argentina, incorporó masivamente a la participación política a asalariados y amplios sectores populares.

El peronismo como estructura política era y es conciliador de clases sociales o sea, amigo de los pactos sociales, de legislaturas con carácter corporativo, es decir de representar trabajadores y burgueses, pero siempre imponiendo la hegemonía de la “burguesía nacional”. Ésta, en su necesidad de vincularse con el mercado mundial, quedó atrapada en la dependencia imperialista. Sin embargo las masas, identificadas con el peronismo no habían perdido en ningún momento su sentido de pertenencia, tanto es así que en pleno período del peronismo tuvimos importantísimas huelgas obreras, como la de los ferroviarios, azucareros, etc. Recordemos en este contexto la huelga de los azucareros, liderada por la Federación Obrera Tucumana de la Industria del Azúcar (F.O.T.I.A.) en 1949 que duró 50 días y obligó al propio Perón a reconocer las reivindicaciones exigidas, entre ellas un aumento del 60%.

Hubo divergencias en el FAS en cuanto a las caracterizaciones del peronismo y, muy en particular, sobre la necesaria diferenciación entre adhesión partidaria y sentido de pertenencia de clase de las masas peronistas. No me refiero al carácter del gobierno, sino al tema de la subjetividad de las masas obreras y populares. O, cuando se produce el triunfo electoral de Perón, luego de su retorno, el PRT planteaba que respetarían al gobierno pero no a las fuerzas armadas. Esta dicotomía, tal como fue expresada, no solo es contradictoria, sino errónea por cuanto el estado – y en este caso el gobierno como administrador - es uno y las fuerzas armadas son parte del estado. Tanto es así que sobre la base de esa caracterización, los compañeros continuaban con las acciones armadas. En el caso nuestro, que teníamos el Ejército de Liberación Nacional (ELN) - que era la sigla nuestra que no firmábamos, es decir, nosotros suspendimos toda acción - sosteníamos que se abría un proceso de lucha de masas, de denuncias, de desenmascaramiento del gobierno etc. y que correspondía cambiar las tácticas de lucha.

Durante las dictaduras, el gobierno en su conjunto es enemigo, mientras que en períodos democráticos, si bien el gobierno representa al sistema, se opera un cambio en tanto la población elige al gobierno en una contienda electoral, por lo tanto la situación es otra. En aquel proceso histórico tan particular, las masas obreras y populares confiaban que vendrían profundos cambios en el país y, diríamos, que estaban casi seguras de que el gobierno y en particular el retorno de Perón, transformaría la situación política y social de manera favorable para ellas. De hecho el Gran Acuerdo Nacional no era precisamente esto lo que se contemplaba, sino frenar el movimiento insurreccional que se desarrollaba en el país y, sobre todo, se trataba de enfrentar dos aspectos dignos de destacar: por una parte la creciente concientización del movimiento obrero organizado en su cuestionamiento al sistema y, por la otra la simpatía ascendente hacia los movimientos insurreccionales. Los militares, a sabiendas de lo que había ocurrido en las revoluciones en el mundo, tenían claro que su objetivo debía ser impedir una revolución.

La población no sabía - y hasta ahora se ignora – cuáles fueron los acuerdos secretos entre Perón y Lanusse. Las fuerzas armadas estaban prestas a combatir la guerrilla y al movimiento de resistencia de la clase trabajadora pero en ningún momento dijeron una palabra frente a los horrendos crímenes de la Alianza Anticomunista Argentina (la Tripe A). Ni el Poder Ejecutivo ni el Poder Judicial denunciaron o enfrentaron los actos criminales de aquellos que, a cara descubierta actuaban desde el Ministerio de Acción Social, dirigido por su ministro, José López Rega, secretario privado del General Perón.

Se desprende de los hechos posteriores que el Estado Mayor de las FF.AA. se propuso aniquilar toda tendencia activa o potencial revolucionaria. Este aniquilamiento no apuntaba solo a “desarmar el enemigo”, sino a su destrucción física y psíquica, a la desmoralización de militantes y simpatizantes e infundir en la población el terror paralizante. En los hechos, la situación de peligro de desaparición y muerte provocó un éxodo masivo de militantes perseguidos y población atemorizada hacia el exterior. El fugitivo debía irse lo más lejos posible, ya que en el continente reinaba la asociación ilícita de la Operación Cóndor.

Era difícil una respuesta ajustada al momento en que se vivía, ya que el propio retorno de Perón conmovió no solo a toda la población, sino también a las fuerzas políticas como tales, esto lo ejemplificamos entre otros en lo siguiente: el abrazo Perón-Balbín, el sismo interno de los Montoneros, la entrega de armas de una parte de la organización, otra parte se incorpora de manera incondicional al Partido Justicialista, Perón interviene a la Juventud Peronista y coloca al frente a Julio Yessi, sindicado como miembro de la Triple A, el ERP se divide en tres partes, el oficial, ERP 22 (pro peronista) y ERP Rojo (esta división obedeció al clima político que provocaba las elecciones anunciadas y la inminencia del retorno de Perón), luego está lo ocurrido en Ezeiza y el broche final, el discurso de Perón negando la Patria Socialista.

L.C: ¿Y la OCPO?...

A.J: Ellos se mantuvieron ahí, en esa posición, participaron de acciones armadas por un tiempo. Cuando vino la dictadura abogaron por el retorno de la democracia. 

Volviendo atrás, el FAS también se ve afectado por este cúmulo de situaciones contradictorias, es decir, declina por estas contradicciones y por la represión. Es necesario tener en cuenta que la represión estaba dirigida contra el PRT, el FRP, el PB y el conjunto de los aliados del FAS, los dirigentes de los Montoneros y del activismo en general.  En síntesis el objetivo del Gran Acuerdo Nacional (GAN) era liquidar a todo el movimiento combativo obrero y popular.

Remontar el FAS se hacía muy difícil por las dificultades señaladas, si hasta para reunirse había que superar muchos obstáculos. El OCPO y el PRT intentan hacer una alianza con los Montoneros; con Santucho conversamos sobre el problema. Mi punto de vista era que siguiéramos con una tarea de aliar sectores de izquierda y sectores populares y postergásemos las conversaciones con Montoneros. Para nosotros estaba claro la importancia de ellos, pero habida cuenta de que tenían una posición muy ortodoxa, desde el punto de vista peronista y de su relación de incondicionalidad con Perón, evaluábamos que había que esperar. En los hechos el gobierno peronista iba rumbo a un desprestigio ante las masas, un ejemplo claro de ello fue el Rodrigazo, mucha gente del viejo peronismo y la juventud estaban evolucionando hacia posiciones más radicalizadas. Perón venía con otro plan y otros acuerdos.

Para Montoneros, el peronismo era todo; muchos de sus ideólogos defendían esta tesitura de que la revolución pasaba exclusivamente por el peronismo debido a que la mayoría de la clase obrera tenía esa posición política y, en consecuencia, solo la adhesión a esta política permitiría hacer una revolución, cosa que en los hechos se demostró que no era tan así, porque en todo ese período hubo un desarrollo importante del sindicalismo combativo clasista en distintos sectores industriales, como en Villa Constitución, el sindicalismo clasista y combativo de Córdoba, la CGT clasista de Salta, la CGT de los Argentinos, organizaciones donde muchos dirigentes no eran peronistas, eran dirigentes simplemente de izquierda, pero apoyados por la masa y, en otros casos, dirigentes peronistas con posiciones revolucionarias. Ahora, claro, cuando vuelve Perón, de hecho se produce un cambio, se produce un cambio fundamentalmente en las masas obreras y populares.

Recapitulemos: las masas veían en el regreso de Perón un retorno al peronismo del 45, es decir que se solucionarían muchos de los problemas por los que lucharon más de dieciocho años. No registraban el acuerdo entre el dictador de ese momento, Lanusse, ideológicamente liberal, conservador y anti peronista, quien ante el temor del desarrollo insurreccional en la Argentina, ante la probabilidad de una fusión entre la guerrilla y el proletariado, decide acordar con Perón la salvación del sistema capitalista de la insurrección armada. Su ardid táctico fue el Gran Acuerdo Nacional (GAN), acordado previamente con los partidos tradicionales, principalmente la UCR, la cúpula de las FF.AA y la complicidad de la burocracia sindical. Reiteramos: el objetivo era desbaratar el movimiento de masas y su probable unidad con el movimiento insurreccional armado que postulaba la liberación nacional y el socialismo. El acuerdo es con Perón para "salvar las instituciones y frenar el caos" o sea, salvar al orden burgués dado que "la patria estaba amenazada por la subversión apátrida". En el movimiento táctico de la estrategia para desbaratar una resistencia que se generalizaba, la pieza clave era Perón.

Perón y Lanusse, eran enemigos irreconciliables, pero llegan a ese acuerdo. El General regresa. Una buena parte de los sectores populares consideran este hecho como su gran triunfo. Sin embargo la gran mayoría no visualizaba que era el fruto de un acuerdo superestructural con una finalidad específica. Perón gana las elecciones con un 60 %. La mayoría de ese porcentaje, antes del retorno de Perón, aplaudía cualquier acción contra los militares, luego ya no.

Los Montoneros y la Juventud Peronista (JP) propagandizaron y agitaron la incondicionalidad con el líder; esto caló bastante en la conciencia de las masas, a lo que hay que agregar la actividad de la burocracia sindical en el seno del movimiento obrero. Ellos no podían retroceder, a lo sumo justificar la situación con la teoría del cerco.

Ahí tenés un cuadro de la subjetividad en las masas. Pero el General estaba en otra.

En el período anterior al retorno de Perón, todo hecho de violencia revolucionaria que se llevara a cabo en cualquier lugar del país, fuese hecho por el peronismo, alguna organización de izquierda o grupo independiente era aplaudido por los sectores populares, y muchas veces ocurría que en una reunión de barrio, reuniones populares o por ahí en alguna fábrica reclamaban ¿qué es lo que hacen ustedes? ¿Cómo no hacen esto o aquello’? Es decir, la clase pedía violencia contra la dictadura militar. Había voluntarios para incorporarse a las organizaciones, eso explica el fuerte desarrollo de las organizaciones armadas y, en Montoneros, por su pertenencia al peronismo. Pero esto cambia cuando viene Perón; cambia cuando se produce el retorno por que en muchas corrientes del peronismo se había dicho hasta el cansancio que el regreso de Perón constituía un hecho revolucionario. El grueso del peronismo cifró grandes esperanzas en el retorno. El discurso del líder desde el exterior alentaba a las organizaciones armadas y a la resistencia, por eso algunos afirmaban que cuando Perón viniese, seguramente lo haría hacia el socialismo. Se creía que realmente iba a haber una transformación porque en sus mensajes muchas veces repitió lo del “socialismo nacional”. Mientras nosotros, como FRP ya lo habíamos discutido y llegado a la conclusión de que a Perón, en realidad, lo que le interesaba era el capitalismo, no el socialismo.

Un capitalismo, bueno, con algunas reformas de carácter social, en fin, lo había hecho con mucha facilidad del ’45 al ’55 pero, a su retorno era mucho más difícil por cuanto se estaba en otro momento histórico y el país había sido desquiciado económicamente por las dictaduras militares. El grueso de la resistencia seguía avanzando. Entre los militares y sus asesores civiles existía mucha preocupación; consideraban que no era fácil vencer a la guerrilla ni doblegar a un movimiento obrero en ascenso ni a las masas populares del campo y la ciudad. Las masas tomaban los barrios, tomaban la zona, luego se dan puebladas en diversas ciudades del país; se llega al

Cordobazo, los Rosariazos, en Tucumán, Salta, Corrientes hay levantamientos populares que la policía ya no puede controlar y, en el caso de Córdoba y Rosario ni la intervención del ejército puede con esas rebeliones. La contundencia del creciente descreimiento de los trabajadores, de sectores populares y en particular de la juventud mostraba a las claras que la situación se le iba de las manos a la dictadura. Temían la probabilidad de una revolución próxima. De ahí que se inclinan por una salida política que frenara este movimiento generalizado en Argentina. Esta salida no era posible sin la concurrencia del peronismo y la anulación de la proscripción de Perón.

El su libro “Mi Testimonio”, Alejandro Lanusse, expone las conclusiones que esos hechos generaron en ese sector de las FF.AA y sus asesores. Lanusse comprende la situación revolucionaria por la que estaba atravesando el país y explica que había que parar ese movimiento de guerrillas y el ambiente convulsionado del movimiento obrero que cuestionaba todo. De ahí la necesidad de hacer un acuerdo con el peronismo; pero el único que podía definir era el líder. A partir de ahí se pone en marcha la estrategia de lograr lo que fue el Gran Acuerdo Nacional, cuyos principales agentes fueron Lanusse, Perón y Balbín.

L.C: ¿Vos crees que la conclusión que sacan es que tenían que parar el movimiento de guerrilla o, fundamentalmente el movimiento de masas que irrumpía con violencia, porque no es poca la diferencia?

A.J: Yo creo que no hay que dividir el tema, porque lo que les interesaba a ellos era, por un lado parar a la guerrilla y, por el otro, parar el movimiento obrero organizado junto a las masas. El propio Lanusse dice, más o menos, “el peligro está en que finalmente las masas se unan a la guerrilla”. La situación del país ya no podía soportar las dictaduras militares que ya llevaban 18 años. Para el análisis militar -que conocen lo que son las guerras irregulares- no podía escapárseles que, el movimiento de masas, al final, se uniera al movimiento guerrillero que planteaba un poder obrero y popular. De ahí que aparece la propuesta del Gran Acuerdo Nacional (GAN) y velozmente se comienza a hacer los acuerdos con Perón, a través de los delegados enviados a verlo. Eso mismo cuenta Lanusse, en el sentido de que Perón plantea condiciones, la devolución del cadáver de Evita que nadie sabía dónde estaba, restitución del grado de general y el consiguiente pago de los sueldos devengados, la legalidad del Partido Justicialista proscripto hasta entonces etc.

De inmediato se le hicieron esas concesiones, apareció el cadáver, se lo entregaron, le restituyeron el grado que él tenía y le pagaron todos los sueldos atrasados. Y luego de eso, bueno, no se le permite ser candidato porque esto era muy pesado para la oligarquía, de ahí es que viene el peronismo, viene López Rega con las tres A y también Ezeiza.

En aquel entonces discutí esto con algunos Montoneros y otros peronistas, al igual que una solicitada de Perón, publicada en algunos diarios de Buenos Aires titulada “La única verdad es la realidad”; en ella describe la situación del país, la necesidad de retornar a la democracia y en lo referente a la guerrilla, muy sintéticamente, manifiesta que es “un problema policial”. No dice, “con la guerrilla vamos a negociar, vamos a conversar”, dice: “la guerrilla es una problema policial”, así, simplemente, con lo cual decía, “‘a éstos, reprímanlos, no se hagan ningún problema”, a buen entendedor indicaba que a estas expresiones políticas se las resolvía con represión. Claro, entonces esta lectura es la que muchas veces, compañeros peronistas se negaban a admitir; Montoneros, por ejemplo, siguieron insistiendo en que eran tácticas de Perón. Es decir, prevalecía una creencia idealizada de que más allá de las declaraciones explícitas, él venía a realizar grandes transformaciones en el sentido del socialismo nacional. A decir verdad era una de las tantas ambigüedades.

Bueno, en este ínterin, siendo ya Perón presidente sucede la toma del cuartel de Azul (17.01.1974) protagonizada por el ERP. Fíjate vos cómo se da la situación: Perón plantea la reforma del Código Penal; los diputados montoneros piden una audiencia con él, para el día del tratamiento en diputados; el FAS programa una gran acto frente al Congreso, que se propagandiza en Buenos Aires. El día anterior a esos preparativos se produce lo de Azul, entonces mucha gente se pone mal, digamos, del mismo FAS, corrientes que venían del PI o de sectores progresistas se retraen y a los diputados que van a la audiencia, Perón les pone toda la televisión’ y llamó a “aniquilar cuanto antes este terrorismo criminal”.

Muy elocuente es el diálogo mantenido con los diputados Montoneros durante la entrevista con el líder. Ellos querían señalar ciertas ambigüedades de algunos artículos de esa reforma ya que se prestaban a interpretaciones interesadas en perjuicios de centenares de organizaciones no formalizadas, muchas de ellas del peronismo, se trataba de agrupaciones barriales, sindicales, líneas internas del peronismo, agrupaciones campesinas, estudiantiles etc. que luchaban por reivindicaciones económicas, políticas y sociales. A éstas por ejemplo con fines persecutorios se las podría combatir en base a los artículos en cuestión aplicándoles la figura de asociaciones ilícitas que las cercenaba y castigaba. Se conocía que existían numerosas agrupaciones sindicales que cuestionaban la burocracia, no solo por su estrecha relación con las patronales, sino también por haber colaborado con las dictaduras de turno. Los integrantes de esas agrupaciones que cuestionaban a burocracias corrían el riesgo de ser víctimas de las disposiciones de esa reforma penal ^[1]

L.C: Sí, y aparte los llama infiltrados, les dice que se ponen la camiseta de peronistas y que el que quiere estar, está y el que no, no está...

A.J: Militarmente, lo de Azul salió perfecto, pero políticamente significó un sismo para todo lo que eran organizaciones políticas revolucionarias y progresistas tanto del peronismo como de la izquierda independiente y, además, un justificativo de primera para el gobierno de Perón respecto a su proyecto de modificar el Código Penal y agudizar la represión.

L.C: Ahí, en el contexto de esa reforma del Código Penal fue aquella declaración que él hace a La Nación, yo tengo la declaración donde él dice claramente, lo vamos a hacer por las buenas y si no, lo vamos a hacer por las malas o sea, lo que decía de la modificación al Código Penal, es parte de toda esa derechización, de ese giro que se había dado con el Devotazo, cuando los liberan a ustedes, empieza con toda esa derechización y llega ésta Perón.

A.J: El gobierno de Cámpora fue un gobierno progresista, democrático y de transición en la táctica de Perón y probablemente también del GAN. Cámpora sabía que en algún momento debía renunciar para que se postulara Perón.

Si bien la liberación de los presos políticos de Devoto, Rawson y otras cárceles tuvo lugar durante ese gobierno, se debió - como dije  a consecuencia de la fuerte presión de las masas populares que abogaban por la libertad de todos los presos políticos, independientemente de su filiación ideológica.

Cuando Cámpora renuncia, lo hace por la presión tanto de Perón como de la burocracia sindical. A partir del momento en que Lastiri asume, la orientación del gobierno es de derecha, indudablemente se cumple con los acuerdos del GAN.

Luego de la acción de Azul, el FAS se vio afectado en toda su estructura, tanto es así que varias organizaciones se retiraron. Si analizamos qué pasó, debo decir que a nuestro modo de ver, desde el punto de vista del carácter de derecha que venía asumiendo el gobierno, se podía justificar esta acción de las organizaciones, pero, desde la perspectiva de la subjetividad de las masas se produjo un desfasaje en cuanto a la recepción política por parte de ellas. Hay que tener en cuenta que, una lucha armada es una lucha política y, en las luchas políticas, la opinión de las amplias masas obreras y populares tiene suma importancia.

L.C: ¿El espacio proponía, abrir locales legales, en todo el país?

A.J: Sí, ese era el plan. A partir del gobierno de Cámpora que se inicia con la liberación de todos los presos políticos por la gran presión ejercida por las masas que se agolpaban en las puertas de las cárceles, se da una gran apertura democrática, comprobable con la cantidad de reuniones, asambleas, publicaciones de todo tipo que en esa época eran públicas como la Estrella Roja, El combatiente, El Descamisado, entre otros.

De hecho, en el período de Cámpora se dieron aperturas de locales. A partir de su renuncia comienza un cambio en cuanto al carácter del gobierno que adquiere una fisonomía de derecha.

Fíjate que el diario El Mundo, formalmente independiente pero su orientación respondía al FAS y a sectores de izquierda, fue clausurado muy poco después.

Existía la esperanza que con la llegada de Perón se produjeran cambios de fondo, fundamentalmente en la mayoría de los partidarios de base del peronismo, que constituían el grueso de los votantes, como también en algunos sectores de izquierda no peronista. Cabe destacar que el nucleamiento combativo de Montoneros, conocido públicamente por el secuestro de Aramburu y su posterior ajusticiamiento, fueron protagonistas de importantes acciones militares, por lo que habían logrado conseguir un apoyo considerable de las masas peronistas. Ellos eran los principales propagandistas sobre los supuestos cambios que realizaría Perón en cuanto al Socialismo Nacional, ilusiones mantenidas hasta muy avanzado el tiempo transcurrido desde el retorno, al punto de no convencerse que el líder regresaba con otros planes, planes antagónicos al sueño que ellos sustentaban. Desde los hechos de Ezeiza hasta culminar con la expulsión de los jóvenes peronistas de la Plaza, su equipo dirigente Lastiri, López Rega e Isabel, mostraron claramente su intencionalidad con las designaciones de ministerios, la intervención de la juventud, la purga ordenada que se realizara contra los empleados públicos en todas las reparticiones etc. Esa purga iba dirigida contra empleados señalados como “infiltrados”.

L.C: Tenían esperanzas...

A.J: Objetivamente tenían muchas esperanzas de que cambiaran muchas cosas...

L.C: Ahora, ¿participa el FAS de esto; me refiero a la parte de rumbo político? ¿y las organizaciones sociales, algunas comisiones internas o agrupaciones obreras?

A.J: Sí, hubo agrupaciones obreras que participaron. Entre las organizaciones políticas y sociales que participaban del FAS, muchos de ellas tenían relaciones y trabajo político entre los obreros fabriles: recuerdo a numerosos compañeros obreros de Salta, una buena parte de la CGT Clasista, compañeros que pertenecían a FOTIA de Tucumán, hacheros de Santiago del Estero, mineros, había un núcleo en el gran Buenos Aires, en Villa Constitución,  en el cordón industrial de Rosario, en Córdoba y otros puntos del país, de todos modos eran sectores obreros importantes.

L.C: Claro, porque inclusive ustedes y un sector del PRT... tenían una posición más pro trabajador...

A.J: Sí, es decir existía ya un embrión de apoyo obrero importante. Entre nosotros, entre el FRP, PRT, OCPO priorizábamos el trabajo entre los obreros, campesinos, pueblos originarios etc. Esto explica la presencia en el FAS de la CGT Clasista de Salta, del Movimiento Sindical de Base de Córdoba, de trabajadores de Villa Constitución, de nucleamientos del Gran Buenos Aires, etc.

Acá, por caso, el de los aborígenes... es decir... en el FAS estaban las corrientes aborígenes que trabajaban con nosotros en Salta, en Embarcación, Tartagal... toda esa región, más las concentraciones de aborígenes en las cuales había estado desarrollando trabajo el PRT, en la zona de Formosa y El Chaco, por eso, en Roque Sáenz Peña hay una cantidad muy grande de aborígenes presentes, es decir que había una simpatía, tanto así que te cuento, por ejemplo, una anécdota, unos compañeros del PRT me hablan a Salta, “che vení” había un parlamento indígena en El Chaco y bueno, yo voy, pero no sabía cómo era el tema, entonces digo vamos y cuando llegamos a la puerta había guardias y dicen “no, no pueden pasar, es exclusivo de los pueblos originarios” y bueno, volvimos y yo les recrimino a los compañeros del PRT que me habían llamado, “para qué me invitan sino están seguros” les digo, así les bajo la caña a los changos. “No, pero nosotros lo hicimos con buena intención” y en eso nos encontramos con dos caciques, venían caminando hacia el congreso, nos ven, me ven a mí y dicen “eh, Jaime, qué andas haciendo? que bien que haya venido!” y les digo, “sí, pero tuvimos problemas para pasar”, ¡No, venga para acá!”.

Me llevaron, recriminaron a la guardia y me invitaron a pasar e hicieron sentar en la mesa de los dirigentes, a la cabeza, con gran sorpresa de los compañeros que controlaban la puerta y no eran originarios, creo que pertenecían a la JP pero, quienes me hicieron pasar eran miembros del panel y habían estado en el Congreso del FAS de Sáenz Peña. Fue un incidente casual y gracioso. Mucha gente de ellos tomaban al FAS como una corriente política propia, que los representaba.

L.C: ¿O sea que estos caciques te conocían a vos de Roque Sáenz Peña?

L.C: Sí y de otros eventos, pero aparte, en el norte argentino, ya teníamos una larga relación con estos compañeros.

L.C: Ahora, visto desde el hoy, aquello fue una avanzada... visto desde Rosario, Buenos Aires, inclusive desde Córdoba, de Santa Fe para arriba, es una cosa; de Santa Fe para abajo es otra; lo digo por la presencia de aborígenes, de los pueblos originarios en Salta, en el Chaco... acá prácticamente no hay... ahora sí, está más de moda, pero para ustedes era, digamos era parte de sus actividades cotidianas.

A.J: Sí,... bueno nosotros en el FRP siempre teníamos el planteamiento de trabajar con los pueblos originarios y, en el PRT, constituyó el antecedente primario. El FRIP – Frente Revolucionario Indoamericano Popular –, es decir, sus integrantes tenían mucho interés en el tema y realizaban tareas, así como en Tucumán; trabajaban con los azucareros en algunos ingenios. Santucho iba a visitar personalmente a los trabajadores en los ingenios, de ahí provienen dirigentes como Leandro Fote y Oscar Montenegro y, en el caso nuestro lo teníamos a Benito Romano y a Hugo Andino. ´La provincia de Tucumán se caracterizaba por contar con una importante y numerosa masa obrera, muy peronista. No era tan fácil ir con propuestas de izquierda, sin embargo se ganó a mucha gente del peronismo, como es el caso de los dirigentes citados que participaron del FAS.

L.C: Ahora lo que podemos hacer, Armando, es conseguir los programas... de Tucumán, Roque Saénz Peña y el de Rosario y en base a eso mostrar la evolución de los mismos.

A.J: Una demostración de la democracia interna que existía en el FAS se plasma en cada uno de los programas consensuados en los Congreso de Tucumán, Sáenz Peña y Rosario; allí vamos a notar diferencias que se debieron al resultado de los debates que se llevaban a cabo en cada una de esas reuniones.

Porque son el producto de cada uno de los plenarios, especialmente de la reunión de delegados que se hacían y ya venía con discusiones hechas con las bases.

L.C: Como se trataba de un frente, cada organización traía a los congresos sus posicionamientos para el correspondiente debate ¿no es así?

A.J: Sí, y el PRT tiene evoluciones importantes, porque ellos en un momento tienen una posición cercana al trotskismo, sobre todo cuando el FRIP hace la alianza con el sector de Nahuel Moreno pero, después, se dividen y diferencian de las posiciones anteriores. Tanto es así que adhieren a la revolución cubana y tienen una actitud de respeto a la URSS.

L.C: Después se vuelcan más a lo nacional y popular.

A.J: Sí, en este período es cuando se comienza a discutir la necesidad de crear un Frente de Liberación Nacional y Social. En el caso de ellos, esto se da después de la ruptura con el grupo político de Nahuel Moreno y, en el caso nuestro, era un planteamiento que provenía tempranamente del peronismo revolucionario. En esta orientación están los escritos de John William Cook, declaraciones públicas de la Juventud Revolucionaria Peronista (Gustavo Rearte- Eduardo J. Salvides) Movimiento Revolucionario Peronista, Programa de Huerta Grande de las 62 Organizaciones, dirigidas en ese momento por Andrés Framini. Nosotros teníamos una vieja amistad con Mario Roberto Santucho a través del estudiante Arancibia en los tiempos del FRIP, de manera que por una parte, cuando en los años 70 ya estaba conformado el FRP y, por el otro lado ya estaba constituido el PRT, fue fácil arribar a un frente político. Ellos se plantean la política de alianza con distintos sectores, también entran a comprender la importancia del peronismo como movimiento de masas, entonces se vuelven más respetuosos y les interesa hacer alianzas con el peronismo revolucionario.

L.C: ¿Desde ese momento y hasta el golpe y, desde el golpe, hasta cuándo estuviste acá? ¿Dónde te encuentra el golpe? ¿Hasta cuándo estás en el país?

A.J: Bueno, cuando se da el golpe militar yo estoy en Buenos Aires, clandestino y de ahí, después de un tiempo, salgo al exterior, no tenía ya más salida, estaba muy golpeada la organización, el propio PRT, y los Montos también estaban muy mal, es decir, todo el mundo estaba saliendo, así que nos reunimos y los compañeros plantearon “vos te podes quedar”, yo necesitaba quedarme, “vas a caminar un tiempo pero corres el riesgo de caer”, me decían.

 

EL GOLPE GENOCIDA DEL 76, Y LA EXPERIENCIA DEL EXILIO

L.C: ¿Y qué lectura hacían del golpe, cómo lo caracterizaban? Es importante por las distintas caracterizaciones que se han hecho.

 A.J: Bueno, mira, nosotros al golpe lo caracterizamos como golpe típico del liberalismo con un componente neo fascista encargado de ejecutar la “tarea sucia”, ya iniciada en el gobierno peronista a través de la Triple A. Además ya se había realizado la purga de toda la administración de los supuestos “infiltrados subversivos”, así se consideraba a todo empleado sospechado de tener ideas diferentes a las que propugnaba el Estado, habida cuenta de la intervención de gobiernos progresistas de las provincias y hasta el asesinato previo al golpe del Dr. Miguel Ragone, gobernador destituido de la Provincia de Salta. En este contexto cabe mencionar la destitución de Obregón Cano en Córdoba, de Bidegain en Buenos Aires. Pero además el golpe venía con el propósito de aniquilar a quienes ellos consideraban miembros de la subversión.

Algunos dirigentes de izquierda creían que el liberalismo no era represor, que el único represor eran los fascistas, veían a los liberales como democráticos; tanto es así que no faltaron análisis de ese tipo diciendo “no ataquemos a Videla que se viene el fascismo”, cuando Videla era el principal promotor del fascismo, como lo había sido el peronismo durante su gobierno a través de López Rega. Esta posición era similar a las justificaciones sobre el cerco a Perón, lo que a nuestra manera de ver, era tan errónea en un caso como en el otro; Perón elegía la gente, Perón sabía lo que se estaba haciendo, no era que lo ignorara.

En el caso de los golpistas de 1976 tenían - previo al mismo - un plan acabado de su actividad represora, incluso ya integraban la Coordinación internacional conocida como Plan Cóndor.

L.C: ¿Cuál es tu derrotero en el exilio?

A.J: Bueno, cuando salí al exilio, planteamos lo que era ya en ese momento el Frente Revolucionario 17 de Octubre (FR 17). Esta organización surgió de la unificación del FRP con el Movimiento 17 de Octubre del peronismo revolucionario, fundado por Gustavo Rearte, con quien siempre fuimos aliados, particularmente en el Movimiento Revolucionario Peronista (MRP). El MRP era un conjunto de organizaciones peronistas revolucionarias y combativas pero, con el correr del tiempo nos alejamos, por razones ideológicas y políticas. La fundación del FRP se da luego de la división del MRP, si mal no recuerdo en 1968. Recordemos que el MRP se funda el 5 de agosto de 1964. Dicha división se produce de la siguiente manera, por una parte estaba el planteamiento de un peronismo más o menos ortodoxo, encabezado por Héctor Villalón, por otro lado la JRP, liderada por Gustavo Rearte, que ya tenía posicionamientos de corte marxista. Además estaba Mario Valotta, quien dirigía el periódico Compañero ; él se retiró muy pronto del MRP por las mismas razones que nosotros, se suspendió la aparición del periódico y lo perdimos de vista hasta ahora. También estábamos nosotros que éramos una organización, principalmente del interior, teníamos ya una concepción marxista y una posición de no acatar incondicionalmente las resoluciones de Perón, sino sólo en la medida en que éstas pudiesen ser favorables para el movimiento revolucionario. Al poco tiempo constituimos el FRP. En 1965 seguíamos conversando la cuestión de la organización, el proyecto revolucionario y el tema de la lucha armada.

L.C: ¿Qué expresaba el FR17?

A.J: El FR17 fue la constitución de unidad del Frente Revolucionario Peronista y el Movimiento 17 de Octubre. Este frente unitario no duró mucho tiempo a raíz de los golpes de la represión, en los que sufrimos la pérdida de dirigentes y militantes, muchos asesinados y desaparecidos. Entramos en crisis. Nos dividimos en dos fracciones Por una parte estaba una fracción del ex MR17 con algunos compañeros que provenían del ex FRP y, por la otra, quedamos nosotros con una parte del ex FRP y otra que provenían del ex MR17, especialmente gente del Gran Buenos Aires. Los dirigentes sindicales que había promovido el MRP se alejaron sin decir nada. En las discusiones con JRP nos diferenciamos en esos momentos por cuanto ellos no veían a la lucha armada como una necesidad inmediata, en cambio nosotros pensábamos que era oportuno incorporarse a la misma.

Para fortalecernos en la zona de Buenos Aires y Gran Buenos Aires hicimos alianza con el núcleo del MR 17, entonces cambiamos la denominación a se denominó FR17-Comité de Reorganización, con lo cual dejamos de tener el aditamento peronista para ponerle Frente Revolucionario 17 de Octubre. Recorrimos un trecho juntos, en 1977 nos dividimos.

L.C: ¿Pero salen del país organizados o, cada uno cómo puede?

A.J: Nosotros salimos organizados, de la misma manera que otras organizaciones.

A finales del año comenzamos las discusiones sobre la necesidad de que algunos compañeros se fuesen al exterior por su seguridad de vida. Ya habíamos tenido compañeros asesinados y desaparecidos. Se produce algún tipo de incomunicación por las condiciones que imponían la dictadura, como el hecho de que no debíamos usar el teléfono, sino el contacto directo. Y, el tema de la salida al exilio en la clandestinidad, nos impuso que las diferentes regiones lo resolviese cada una por su lado. En el caso nuestro entre Buenos Aires, Córdoba y Rosario resolvimos la planificación de la salida.

L.C: ¿Esto es antes del ‘76?

A.J: No, es ya durante el ’77, año en que constituimos el FR 17 Comité de Reorganización decidimos que por seguridad algunos compañeros debían salir del país, entre ellos yo mismo. Mi salida iba unida al plan de recorrer América Latina, así que fui por Brasil, estuve en Bolivia, Perú, Ecuador, Colombia, pasé a Panamá, pasé por El Salvador y nos reunimos en México con compañeros nuestros que ya estaban en el exilio.

L.C: ¿Y con quiénes te entrevistabas?

A.J: Ah bueno, el plan mío consistía en lo siguiente: en el trabajo, lo primero que entrevistaba era a los miembros de las centrales obreras y les hacía entrega de las denuncias de las desapariciones, para que ellos, como representantes de la clase obrera reclamaran este tema, en particular en la OIT. Luego de esto visitaba grupos políticos de izquierda, conversaba con ellos, de modo tal que, en toda esa gira pude tener una idea bastante acabada de lo que significaba el movimiento político latinoamericano. Y me encontré con muchas sorpresas en el sentido de que nosotros aquí estábamos acostumbrados, por ejemplo, a que en la CGT solamente había peronistas y que había cierto desprecio hacia la izquierda, de pronto en Bolivia me toca participar como observador de la COB y era un plenario donde había toda clase de banderas rojas, de las distintas expresiones de izquierda; era una central obrera altamente clasista. Luego en Perú como en los otros países encontré situaciones similares aunque en distintas variantes.

L.C: ¿A Perú cuando llegas?

A.J: Cuando yo pasé, ya estaba en formación Sendero Luminoso y ahí conocí al abogado Alfonso Barrantes Lingán que después fue intendente de Lima; era un hombre de izquierda identificado con la revolución cubana. Fue muy solidario conmigo cuando llegué ahí, tanto es así que me buscó un lugar donde parar, puesto que sabía de mi condición de clandestino, es decir, allí sabían quién era yo.

Luego al llegar a Ecuador me conecté con un exiliado salteño que había sido miembro del triunvirato de la CGT clasista, el compañero Oscar Aramayo. Por su intermedio entrevistamos a dirigentes de la central obrera campesina clasista y una central obrera de trabajadores industriales, también clasista.

Cuando pasé por Colombia también me encontré con muchas organizaciones sindicales con posiciones de clase. Allí pude constatar ciertas diferencias respecto a lo que me habían contado sobre Colombia, me informaron de la existencia de organizaciones paramilitares, indudablemente en estrecha conexión con el gobierno, que conformaban grupos criminales encargados de asesinar a luchadores y dirigentes destacados. Yo venía de una Argentina que perseguía, encarcelaba, asesinaba y hacía desaparecer personas. En Colombia todo el mundo se cuidaba muchísimo, por ejemplo quienes me dieron albergue, me recomendaron tener mucho cuidado, “... no vas a pensar que esto pasa en Argentina nomás, aquí hace mucho que viene pasando...”.  Dos o tres veces, mientras caminaba por la calle, me llamó la atención gente concentrada alrededor de algo. Cuando me arrimé, mi sorpresa fue encontrarme con cuerpos asesinados y comentarios horrorizados de esos transeúntes.

L.C: Desde el Bogotazo para acá la violencia política en Colombia fue una constante.

A.J: Y bueno, de allí pasé a Centro América. Por ejemplo en Guatemala me recomendaron que viese al director de un periódico y, cuando salgo del hotelito donde paraba, paso por un puente: un muerto. Y la gente mirando, un asesinado, y voy a buscarlo a este tal director que no me acuerdo su nombre ni como era el diario. Pregunto, “no, no está”, me dicen. Dejé pasar uno o dos días a la espera de su regreso y me acerco a la dirección. Me atiende la secretaria me dice que no está; ante mi insistencia se sincera: “anda prófugo y cuídese usted que puede tener problemas, la situación está muy difícil aquí.”’ Y efectivamente, andaba el ejército por todos lados.

Otro tanto ocurría en El Salvador, no podías estar, vos estabas sentado en un barcito cualquiera y veías que entraba el ejército. Te comento un incidente que viví. Estaba en un café con dos salvadoreños y acababa de sacar del portafolio unas declaraciones que quería entregarles cuando, de pronto, entró un comando del ejército. De inmediato uno de mis anfitriones me dice en tono imperativo “guarde eso”, a lo que sorprendido repliqué “pero por qué”´, con voz más severa aún, pero casi susurrando exclama “guarde!” El comando militar se retiró luego de revisar y requisar a algunos parroquianos, sin llegar por suerte a nuestra mesa. Es entonces cuando uno de ellos me explica la razón de su actitud. “Mire compañero, si los militares que entraron nos hubiesen encontrado con esos papeles, podría habernos costado la vida”.

Así comprendí que la situación en Argentina no era un hecho aislado.

L.C: ¿Y ahí entonces fuiste encontrando compañeros exiliados? ¿Dónde había más?

A.J: En todos los países de América Latina que visité, encontré exiliados argentinos; pero donde se concentraba el mayor número era en México.

L.C: ¿Luego continuas hacia México?

A.J: Si, pero en Honduras conocí a la que actualmente es mi abogada, la doctora Elena Moreno, siempre está con el tema de los derechos humanos y ella estaba exiliada ahí y en México nos encontramos con compañeros del viejo FRP, exiliados en México. Allí pudimos reunirnos con compañeros que estaban en Venezuela y acordar estrategias para trabajar en el exilio, entre ellos estaba Juan Carlos Salomón, Carlos Holmquist, Olga Plaza y otros.

L.C: ¿Cómo jugaba esta relación entre la identidad peronista y el… marxismo?

A.J: Eh... bueno que yo ya venía de una corriente de tendencia de izquierda en Salta, además seguía a un dirigente como era Xamena, y, luego tenía alguna idea que había tomado de los materiales de los anarquistas, tenía algo de idea, digamos; ya era un hombre ateo y siguiendo la experiencia del partido laborista que me interesaba. En mi aprendizaje político práctico, siempre estuve en la lucha de los trabajadores, siempre ligado a los sindicatos. En Salta con un dirigente como era Carlos Xamena, que provenía de las filas del sindicalismo combativo, él era enfermero. En sus discursos Xamena resaltaba siempre la importancia de los trabajadores en la vida política y, en el contexto de las luchas internas del peronismo solía criticar la presencia de elementos patronales en el movimiento. Todo esto fue haciéndome comprender aspectos de la lucha, a distinguir sectores sociales, hasta que me encontré con literatura marxista y empecé a entender el problema de la lucha de clases. A partir de este conocimiento empecé a ver flagrantes contradicciones en el seno del movimiento peronista; por ejemplo aquí, muy cerca de la ciudad de Salta está el ingenio azucarero San Isidro. El Sindicato de Obreros y Empleados del Ingenio San Isidro, sus dirigentes y, la mayoría de sus afiliados se identificaban con el peronismo. Para todos ellos era el peronismo el que defendía los intereses de los trabajadores.

Si observamos el sentimiento de todos estos compañeros y sus ideas, el peronismo representaba los intereses de los trabajadores.

Lo irónico del caso es que los dueños del ingenio, la familia Cornejo Linares eran peronistas y, tanto es así que Carlos Cornejo Linares era diputado nacional por el Justicialismo. De hecho, difícilmente este hombre podría defender los intereses de los trabajadores, distintos a los propios. Éste es un hecho objetivo, representativo de la situación a nivel nacional. Era una característica del peronismo.

No es para menos, esta situación descripta tenía que ver con los principios doctrinarios emanados y recreados por el jefe del movimiento, el general Perón. Cuando alrededor de 1945 se resuelve la contradicción del Partido Laborista contra los sectores políticos de la burguesía -que tenían un papel dominante – y, en consecuencia se disuelve ese partido y su principal dirigente, Cipriano Reyes, es encarcelado, se constituye el Partido Justicialista bajo el principio ni capitalismo ni comunismo, es decir se trata de una filosofía “intermedia” pero que, en realidad, no liquida al capitalismo sino que lo consolida y reafirma, de manera tal que no existiría una alternativa más allá de él.

De hecho hay una diferencia con aquellos principios del liberalismo, “dejar hacer, dejar pasar”. La nueva idea es la intervención del estado en la política, en la economía y en la cuestión social. Observemos el lema central: soberanía política, independencia económica y justicia social. La intención real era el desarrollo de una burguesía nacional. Las dos primeras consignas se ajustaban a esa aspiración; ahora bien, no se planteaba revolución social, sino justicia social; eufemismo para determinar los límites en lo social: no se va más allá de las reivindicaciones que pueda otorgar el capitalismo. Por eso Perón lanza la teoría de la tercera posición.

Como en el sentimiento general del cambio social, como resultado de las reformas sociales que se obtuvieron en ese período, en sectores sociales de la militancia, empecé a consolidar mi tendencia marxista entre el peronismo y, a través de eso nos íbamos encontrando con gente dentro del peronismo que tenía su evolución, no? El caso de John William Cooke, Gustavo Rearte, Alicia Eguren, Eduardo Salvides, Aldo Bozarelli y otros compañeros - por ahí no me acuerdo ahora de sus nombres- pero son compañeros que han contribuido a la formación, compañeros que buscaban la transformación de este movimiento popular en un movimiento revolucionario. John William Cook es el que mejor expresa esta aspiración.

 

EL GREMIALISMO, EL PERONISMO, LAS TENDENCIAS REVOLUCIONARIAS A NIVEL NACIONAL E INTERNACIONAL

L.C: ¿Coméntanos algo del gremialismo de la época?

A.J: Otro aspecto de la actividad de entonces - que vale la pena mencionar- es que empezamos a distinguir lo que era un dirigente obrero burócrata de un dirigente combativo; digamos, las posiciones de cada uno de ellos, la posición negociadora, la no negociadora, la de enfrentar al sistema, lo de estar en la resistencia frente a la dictadura… entonces había una diferencia, se notaba la diferencia entre quien aceptaba negociar con los militares y el que no aceptaba eso; el que veía que no tenían ningún derecho de estar en el gobierno. Bueno esto fue un fenómeno de gran parte del peronismo, no era una posición de gente aislada, era de mucha gente, pero también de hecho, había una campaña del peronismo ortodoxo que supuestamente estaba con la tercera posición y, además, de la otra corriente del peronismo que era la derecha corporativa; esos fueron los que inventaron el término ‘zurdo’ y toda esta historia y que hacían macartismo dentro del peronismo y fundamentalmente en las filas del sindicalismo, que -decían- ‘eran infiltrados’, ‘los de ideas extrañas’, todo este tema.

L.C: Que las ideas eran extrañas al peronismo, eran extrañas...

A.J: Si pero, cuidado que el peronismo en su origen, aceptó en sus filas a gente que provenían del marxismo, que provenían del partido comunista, del socialismo y del anarquismo, es decir, no le cortaban el camino, por supuesto que lo iban marcando, pero algunos se mantuvieron con bastante firmeza e interpretaron el peronismo de una manera distinta. Es el caso de John William Cooke, de quien no se puede negar que era un marxista brillante, notable cómo analizaba el peronismo. No decía que Perón era infalible, ni esto es un fenómeno. Él planteaba que el peronismo tenía que transformarse en revolucionario como la única salida que tenía el peronismo; mientras que otros no, otros pensaban que el peronismo tenía que quedarse ahí en la ortodoxia y eso era lo revolucionario. Había posiciones distintas y en estas discusiones es que se fue decantando mucho. Si el peronismo revolucionario no alcanzó a desplegar más fuerza fue por la última dictadura militar que le facilitó a la burocracia tener el campo libre dentro del peronismo.

L.C: Claro por que también se da el caso de grupos marxistas que más allá del ‘entrismo’, con su bagaje marxista se incorporan a Montoneros, y otros grupos. Pero, por ejemplo, ¿cuál era la relación de ustedes con el grupo Peronismo de Base que hace más o menos una evolución como la de ustedes, pues eran clasistas?

A.J: Sí, con el Peronismo de Base nosotros tuvimos buenas relaciones más que nada, lo que ocurre era que ellos eran más, ¿cómo te puedo decir? más cerrados en la estructura del peronismo, cosa que nosotros no; puesto que veníamos ya de una práctica de hacer alianza con la izquierda; por ejemplo, en Salta hicimos muchas veces trabajo conjunto con el Partido Comunista, no nos asustaba el Partido Comunista, como tampoco nos asustaba el PRT o algunos sectores del trotskismo. Cuando nuestros compañeros se impusieron en la dirección de la CGT y se constituyó la CGT Clasista de Salta, llamamos a todos los partidos de izquierda a su participación en los debates de los plenarios. Ahí participaron el Partido Comunista, Vanguardia Comunista, algunos trotskistas. El PRT - que eran poquitos - lo teníamos adentro. A todos les permitíamos que hablasen y expongan sus posiciones respecto a la marcha de la CGT. En cambio, en algunos núcleos peronistas aunque eran más evolucionados y tenían posiciones cercanas al marxismo, cerraban trincheras ante el marxismo no peronista, digamos que tenían desconfianza.

L.C: ¿En las FAP conociste a alguien así? La pregunta también tiene que ver porque conocí a un compañero que decía yo soy marxista, leninista”, que era de la FAP.

A.J. La FAP fue una expresión armada del peronismo revolucionario. Uno de sus principales dirigentes era Envar El Kadri, un militante que provenía en sus primeros pasos de militancia del peronismo ortodoxo; con el tiempo y, a través de la lucha, evoluciona a posiciones marxistas, es el momento en que él forma parte de las FAP. En esta organización convergen militantes provenientes del peronismo y del marxismo leninista tradicional. Con el tiempo se realiza una fusión entre grupos armados del peronismo, las FAP, Montoneros y Descamisados.

L.C: Digamos, esos son los grupos que se unen a Montoneros... Respecto a la tarea militante que vos te das de denuncia - tanto en América Latina como después en Europa- ante las Centrales Obreras, en la OIT y otros espacios, ¿cuál fue la tarea militante durante ese período, en el exilio, como también qué grupos constituyeron, qué acciones hicieron, con quiénes se encontraron, qué receptividad tuvieron?.

A.J: Bueno, aparte de todas esas tareas, tenía la ilusión de que nos podíamos organizar en el exilio y regresar al país con una organización más o menos aceitada, con una alianza aceitada, de manera tal que caminé por todo el mundo, digamos, visitando argentinos, con la idea de construir una alianza, una estructura, un frente en el que nos fuésemos entendiendo para que, a nuestro regreso al país, vengamos con una organización. Ahora todo esto, a decir verdad, no tuvo mucho éxito que digamos.

L.C: Ahora bien, ¿eso lo elaboraste cuando estabas acá o en el exilio?

A.J: Eso lo pensábamos cuando estaba en Brasil, con un grupo de compañeros que habíamos salido, un grupo nuestro y otros compañeros que provenían del PRT. Decíamos, bueno, hagamos una propuesta de un frente revolucionario en el exilio para dar tarea política y para el regreso. Bueno, dos o tres trabajamos en esto, pero, después fue decayendo el entusiasmo y, hubo quienes se organizaron pero posteriormente desistieron porque el exilio es sumamente difícil.

Cuando los compañeros salían al exilio era como que respiraban un poco, y ya en esa condición comienzan a trabajar y la vida cambia; la mayor parte se dedicaron a derechos humanos y, en nuestro caso armamos el TYSAE que era Trabajadores Argentinos en el Exilio. Ésa fue la denominación con la que solíamos ir a la OIT, a veces a una reunión, otras a hacer pasillo. Ahí lo encontramos a Ongaro que también iba por cuenta suya y bueno, hablábamos con los delegados que venían, con los rusos, con los checoslovacos, con los polacos, con los cubanos, con los peruanos.

L.C: ¿Y qué receptividad tenían en toda esa gente?

A.J: Bueno, había gente que nos prometía un sí, pero después, en el discurso en la OIT, no decían nada. Y otros sí, por ejemplo, los de Europa comunista, no recuerdo si era el checoslovaco o uno de estos delegados obreros que hicieron una denuncia; los rusos se quedaban callados; después también los peruanos, los venezolanos llevaron posiciones contra la dictadura argentina. Una vez hablamos con un boliviano; el boliviano se mostró dispuesto a apoyar y, después, no dijo nada, cuando le preguntamos por qué, “se había olvidado”, era una cosa muy gruesa como para olvidarse.

L.C: Y por ejemplo en España, en Francia, en Italia ¿qué receptividad tenían de parte de los grupos de izquierda marxista de esos lugares?

A.J: Bueno, en Italia, por ejemplo, estuve hablando, incluso me llevaron a fábricas para que expusiera allí, es decir, hablaba en castellano y alguien traducía. Me invitaron para que hablase de la cuestión latinoamericana en organizaciones obreras; yo tenía fresquito lo que pasaba en América Latina y ahí, durante tres días, estuve dando charlas con una cantidad muy grande de delegados.

L.C: Y ahí, con tu posición clasista que vos llevaste de acá, ¿te encontraste en Italia, con grupos que habían hecho más o menos el mismo proceso que hicieron otros grupos clasistas aquí en la Argentina, en los años 60/70?

A.J: Europa viene de una tradición clasista porque ellos son los que introducen aquí ese enfoque. Cuando la mayor parte de las organizaciones sindicales tiene algún rasgo de izquierda, la misma socialdemocracia, tiene ese origen y, este sindicato italiano que me invitóó, era un sindicato manejado por gente de izquierda, del Partido Comunista y dentro del PC Italiano había posiciones bastante radicalizadas, como también en el movimiento obrero, de manera tal que yo fui - no recuerdo el lugar donde ellos tienen una colonia de vacaciones y una escuela - a dar una charla ahí. Luego estuve en varios lugares de Europa hablando sobre la Argentina. Recordemos que durante la dictadura se organizaban los actos con argentinos pero, en este caso fue todo con un público de italianos, aunque se organizó por gestión de dos o tres argentinos que estaban ahí.

L.C: Ahora, así, muy rápido, de los grupos que se fueron al exilio, por lo que yo sé un grupo se dedicó a estudiar y a trabajar, sé de un montón que se doctoraron en el exilio, un grupo que se dedicó a la cuestión de los derechos humanos y un tercer grupo sería el de ustedes que se dedicaron más a la cuestión sobre la mirada de los trabajadores y a tratar de trabajar esto para volver un día. Este tercer grupo, porque más allá de que no haya empezado en la época del FAS, más allá de que se preveía que podía haber un golpe y demás, me hace acordar a muchas cosas nuestras, porque era todo un debate también alrededor de la unidad revolucionaria, de la unidad de la izquierda, la cuestión del partido, del movimiento, la cuestión de la violencia y de quien hace uso. Digamos, era parte de un debate, de una construcción, digamos, dentro del campo revolucionario, pero el eje que primaba era superar la secta, secta en el buen sentido, superar la organización de cada uno, ¿porque lo del FAS fue ese intento, no?

A.J: Lo que pasa es que ya cuando vamos al exilio, salvo digamos el nucleamiento de Montoneros o nosotros, que éramos un número menor, es decir la mayoría se había disuelto ya, es decir, no tenían pertenencia política y con el tiempo los propios Montos también se van disolviendo en el exilio porque les surgen contradicciones, se van dividiendo y van abandonando posiciones, el caso de los compañeros del PRT también, también una parte se va a Nicaragua, con Gorriarán Merlo, después se lo elige a Luis Mattini, que vuelve a la Argentina pero después deja el PRT, que queda sin dirección objetiva, se divide, se produce una diáspora en todas las organizaciones políticas de izquierda. Entonces, después, hay que empezar a retomarlo y, cuando regresamos a la Argentina, nos encontramos con la existencia de organizaciones nuevas por ahí u organizaciones tradicionales que no fueron muy golpeadas por la dictadura, que lograron conservar sus cuadros. Y luego, todo lo que eran grupos vinculados a la guerrilla, al clasismo venían bastante disueltos. Esto tiene que ver con la dictadura.

En ese sentido, acá, la dictadura, aparte de liquidarte físicamente, desmoralizaba a la gente, desmoraliza y luego, también en el exterior te hace cambiar de idea, la socialdemocracia trabaja inteligentemente, es decir, muchos compañeros salieron con el fusil al hombro y volvieron como socialdemocratas, es decir ya no es más lucha armada ni cosa de estas, “todo eso fue un error”. Ahora bien, desde los principios a la estrategia y la práctica podes tener una derrota militar y por ahí política, pero no quiere decir que has perdido la guerra, sino que la tenés que recomenzar, es decir, los principios no son los que están en cuestión. En cuestión estos errores que se han cometido, fallas o, es la inteligencia misma del enemigo que te puede destruir, como la forma de combatir a través de la muerte, de la violencia, de salir a cazar a cuanto simpatizante de la revolución encuentra y todo esto que se dio.

L.C: Y esto es lo que ocurre con los revolucionarios en Rusia cuando la revolución de 1905. Se van al exilio y siguen laburando afuera, siguen preparándose afuera para que en ’17, cuando vuelven para hacer la Revolución. Ahora, ¿cómo fue la relación con los otros exiliados, los chilenos -que debe haber habido muchos- y de Uruguay y demás?  ¿Trabajaban en conjunto?

A.J: Sí, hay lugares en los que se trabajaba en conjunto con los chilenos, los bolivianos, uruguayos. Pero yo estuve en Madrid y había pocos chilenos y bolivianos así que estábamos entre argentinos nomás.

L.C: ¿Y la composición de los argentinos, así a groso modo? La composición y en ese marco del que vos hablabas, las diferencias que empiezan a aparecer, ¿cómo las procesaron, se enemistaron?

A.J: Bueno, en el exilio se produce una situación muy particular: hay exiliados que van y ya se desentienden de la actividad política e incluso de derechos humanos; es decir, entran a trabajar, estudiar, algunos ya programan su residencia definitiva en el exilio y luego está la parte que trabaja en derechos humanos, que tuvieron mucha actividad en derechos humanos o en organizaciones como el TYSAE que era también una organización de derechos humanos pero con la particularidad de vincularse al sindicalismo. Y, luego, bueno, está lo otro de la discusión, lo de regresar políticamente al país, es decir, ver cómo te estructuras, de qué manera. Toda esta discusión que se fue haciendo entonces, de hecho, cada núcleo que había logrado salvarse o superar la crisis política en el exilio, ha vuelto para seguir haciendo política en el país. En nuestro caso, como los que eran del antiguo PRT, regresamos y, en la tarea política aquí en la Argentina, por supuesto, con una posición distinta, digamos, no más peronismo...!

L.C: ¿Y con los países árabes tuvieron algún contacto?

A.J: Bueno, sí, se visitaban las embajadas, se conversaba, nosotros íbamos a ver de intentar establecer buenas relaciones; siempre nos recibieron, nos trataron bien, pero no llegamos a acuerdos mayores...

L.C: ¿Actos diplomáticos? pero sobre todo estaba Arafat y todo su grupo ¿tenían una posición más de izquierda? Porque en ese momento estaban muy activos en Europa.

A.J: Sí, ¿los palestinos, no?

L.C: Sí, los palestinos, a ellos me refería.

A.J: Nosotros cuando visitábamos a los palestinos, nos encontrábamos que ellos realmente tenían una posición bastante clara sobre el tema, incluso sobre cómo se expresaban las solidaridades y cómo teníamos que tratar la solidaridad.

L.C: ¿Cuándo hay debates más fuertes, menos fuertes o, había una convivencia, digamos, entre comillas...?

A.J: Bueno, por ejemplo, en el caso de la Casa Argentina teníamos unas discusiones internas entre compañeros que planteábamos una política más radicalizada y de mayor defensa de los derechos humanos y, había compañeros que estaban más en apaciguar la situación, en hacerla más llevadera, en que sea más bien una especie de mutual. Pero allí, un grupo de compañeros nos presentamos, presentamos la lista y ganamos.

C: ¿Cuánta gente participaba más o menos en eso?

A.J: Bueno, la relación que había entre la cantidad de exiliados y la cantidad que estaba en la Casa Argentina, creo que en porcentaje, sería un quince, un veinte por ciento de activistas de la Casa Argentina.

L.C: ¿En números?

A.J: En números no me acuerdo, serían, cálculo, mil, mil y pico de compañeros, eran bastantes.

L.C: ¿Y cómo impactó en la colonia de exiliados estos dos hechos: la revolución nicaragüense y la guerra de Malvinas?

A.J: Cuando se planteó el tema de Malvinas, nosotros, con un grupo de compañeros de Madrid, estábamos sacando un periódico que se llamaba Propuesta, en donde se analizaba la situación argentina. Ahí, planteábamos directamente que era una aventura lo que hacían los militares y, que las consecuencias podían ser graves; pero, en la coyuntura no quedaba otra que defender la posición argentina, ¿no? aclarando que eso era una aventura de los militares. Pero hubo otros argentinos que plantearon, “nooo! Desde aquí nos ofrecemos para ir de voluntarios!... y cosas por el estilo. En general fueron pocos los que caracterizábamos lo de Malvinas como una aventura. En Madrid deben quedar algunos ejemplares en manos de algunos compañeros exiliados de lo que sacamos sobre la guerra, porque sacamos tres o cuatro números.

L.C: ¿Y lo de Nicaragua?

A.J: Bueno, la colonia argentina apoyamos con todo, de allí apoyaron todos, todo el exilio, no hubo nadie que no apoyara.

L.C: Pero claro, por el otro lado, ustedes que venían de la lucha armada, de grupos armados, una revolución triunfante por la vía armada, como era Nicaragua, era la reafirmación de lo que ustedes plantearon.

A.J: Ah, claro, nos sentíamos reconfortados, eso nos levantaba la moral a todos, ¿no?

L.C: ¿Algunos compañeros se fueron, más allá de los que se fueron con Gorriarán Merlo?

A.J: Sí, varios compañeros se fueron, incluso compañeros vinculados con nosotros; se fueron por cuenta propia y se alistaron con los nicaragüenses; entre estos compañeros, había uno que estaba en México, de apellido Morales, y murió, es decir, creo que varios argentinos murieron en Nicaragua.

L.C: ¿Y cuándo empiezan a pensar en el regreso? Me refiero a los que querían regresar, porque muchos quedaron. ¿Cómo empiezan a organizar el regreso después de Malvinas, que se viene la debacle y la apertura democrática, ¿desde que empiezan a decir bueno ´hay que volver´ ´hay que volver´?

A.J: Sí, muchos compañeros, o algunos que nos proponíamos regresar, con o sin dictadura. Yo era uno de los que venía planteando volver al país o, a los países limítrofes. y, en ese ínterin, vino la apertura democrática. Una minoría comenzamos a venir, me vine urgente, no bien pude.

L.C: ¿Cuándo volviste?

A.J: Volví en el mes de marzo del ’84, que fue el tiempo que me llevó hacer todos los trámites; regresamos y dejamos todo abandonado. Yo estaba con una hija y dejamos todo; el auto, tirado en el aeropuerto, el departamento también, y alcanzamos a vender unos muebles para juntar dinero; el pasaje nos lo reconoció el gobierno español. A todo eso, nos dieron el pasaje y unos pesitos encima y, después nos dio otra ayuda el gobierno español aquí en Argentina.

L.C: Vos decís tu hija, ¿tu hija se vino con vos o se quedó allá?

A.J: No, se vino conmigo. Así que allá dejamos cosas, pero no al gallego. Que nos trajimos un gallego (risas) tengo una nieta española porque la hija mía se juntó allá con un español y tuvieron una hijita española, como el padre, así que yo regrese con la hija, con el yerno y con una españolita y el gallego se quedó en Salta, no se volvió más.

L.C: ¿Qué edad tenía tu nieta?

A.J: Y, en ese momento tendría un añito, ella se ha criado en Argentina y ahora estuvo en España, se fue y como es española, va cuando quiere. Estuvo como seis meses en España, porque tiene familia allá, ahora está de nuevo en la Argentina.

L.C:¿Vos no estuviste en Alemania?

A.J: En Alemania... me echaron directamente.

L.C: ¿En la RDA, en la Alemania Oriental?

A.J: No, en la Alemania capitalista. Claro, a mí me invitaron a Suecia, a dar una charla; entonces me voy en tren, tenía que llegar a Copenhague y de ahí pasar a Suecia. Y ahí, en el tren mismo, me trancan. De entrada nomás, salía de Holanda hacia Copenhague y bueno ahí nomás me bajan, porque me piden que muestre los dólares que llevaba y yo qué llevaría 20 dólares, llevaba unos pesos de Ecuador, de adorno los llevaba, ‘no, esto no sirve’, me dicen (risas de fondo) y ahí me bajaron y me metieron preso, ¡ninguno hablaba castellano...!

L.C: Hasta ahí eso no tiene nada que ver con la política, tiene que ver con la política migratoria.

A.J: Claro pero ahí decían los alemanes, “hay que despacharlo de nuevo a la Argentina”. Y yo decía “¡¡¡mama mía...!!!”. Y entonces, entre que van y vienen me dan el teléfono, hablo, un argentino:

“- ¿Qué te pasa?

-         Mirá, voy a Suecia porque me han invitado unos amigos a que vaya a dar una charlar allá...

-         -¿Pero vos no sabías que el problema es pasar con tan pocos dólares?.

-         - No, yo no sabía eso” le digo.

-         “- ¿Y vos de dónde venís?

-          Vengo de Holanda, le digo.

-         Bueno, mirá, ahora te van a llevar a un hotel y mañana te tenés que volver a Holanda... porque sino, acá, te van a devolver a la Argentina... Así que volví a Holanda.”

L.C: ¿Y con quién hablaste?

A.J: Un argentino, servicio... un argentino que trabajaba para los servicios, un porteño.

L.C: ¿Y él te llamó ahí?

A.J: Los policías llamaron... llamaron a la central de policías y dijeron, bueno, aquí hay un tipo que es argentino, iba con pasaporte argentino y entonces el tipo me habló, pero así, tratándome de che... como hablamos los argentinos,…

”- qué te pasa,

- mirá iba pasando aquí... y allá,

- bueno mirá...”

... y bueno en la cana... ya me llevaron a un hotel, a un hotel por ahí... así que me dejaron en un hotelito... Era un pueblo lindo, un pueblo chico... me dijo: “ahí podes ir a comer, no te van a molestar para nada, pero mañana te volvés...” así que al otro día me levanté y, por suerte, tomé un ómnibus hacia esa zona fronteriza con muchos obreros que van a trabajar, ahí me fui con ellos, así que pasé sin mucho control, porque ya tenía miedo que en Holanda no me dejaran volver. Pero volví a Holanda, así que de Holanda vamos de nuevo a Suecia y decidimos ir en avión porque en Holanda me pagaban el pasaje en avión, hasta Estocolmo. Y cuando llego...llamé por teléfono y me dice: “lo que pasa es que vos tenías que pedir la visa antes de venir, pero ya vamos a hablar”... entonces fue el argentino a hablar esto y lo otro y al rato ya vinieron ellos mismos y me dijeron “bueno, vamos”. Ya me estaban esperando ellos ahí, me llevaron a Estocolmo y dictamos una charla sobre el tema Argentina, derechos humanos y todo eso, con intérprete para los suecos que asistieron. Así que al final todo salió bien y después me volví.

L.C: ¿Así que estuviste unos días en Alemania?

A.J: No, apenas esa entrada y me sacaron...

L.C: Bueno, estábamos en cuando volves, con la familia y ahí vas a Salta?

A.J: Sí, me vuelvo a Salta.

L.C: ¿Ya con alguna idea, algún contacto?

A.J: Sí, con la idea de seguir trabajando políticamente. Entramos a conversar con los compañeros, a reunirnos, es decir, me hice un viaje a Buenos Aires para ver otros compañeros y bueno, decidimos fundar el MOCEP, una estructura política...

 

NUEVOS TIEMPOS DE MILITANCIA

L.C: ¿Qué significan las siglas del MOCEP?

A.J: Movimiento Obrero Estudiantil y Popular... hicimos una pequeña asamblea y los compañeros propusieron ese nombre.

L.C: ¿Cuál era el origen de los compañeros?

A.J: La mayoría ex FRP más algunos compañeros que venían del PRT, compañeros independientes que convocamos, no? y ahí empezamos a trabajar en la unidad de los grupos revolucionarios. Y en esa tarea estamos desde hace varios años. En esa actividad lo conocimos a Cacho, nos vimos con Dora, conversamos el tema y empezamos. A Dora la conozco a través del TYSAE, ella militaba ahí.

L.C: ¿En España?

A.J: No, ella militaba en Alemania, y en México también funcionaba.

L.C: ¿Qué análisis haces de los compañeros en el exilio, de los compañeros que vuelven, de la cantidad de compañeros que vuelven y ahí hubo de todos, gente como vos que dice ‘vamos a seguir, vamos a organizarnos’ hasta los alfonsinizados?

A.J: Bueno los primeros que vuelven, los compañeros que vuelven de entrada nomás, apenas vuelve la democracia, son los compañeros que estuvieron en derechos humanos trabajando. Ellos se vuelven y, los compañeros que teníamos ideas políticas y con la idea de seguir en la Argentina, algo después. Muchos compañeros se quedaron, hay compañeros que están volviendo recién, ¿no? después de tantos años que pasaron, recién están regresando. Y hubo compañeros que volvieron a los seis meses, otros al año, otro a los dos años y algunos se quedaron para siempre, es decir que vienen para las vacaciones, se dan una vuelta por Argentina y se vuelven a Europa o a México, o a Ecuador, a los lugares donde recalaron como exiliados; en México quedaron muchos compañeros, lo mismo que en España.

L.C: ¿Cuándo yo te preguntaba, te consultaba si los que volvieron, en una estimación general, si la mayoría se reincorporaron a la lucha política?

A.J: Lo que pasa es que los compañeros del exilio reincorporados a la vida política hay algunos, que uno no los conoce, no los ubica, pero  estaban en una estructura política, pero de los que yo recuerdo, en los primeros tiempos que llegué a Buenos Aires, la mayor parte de compañeros con los que habíamos hecho contacto político, discusiones en España, estaban vinculados a derechos humanos, volvieron a Argentina a incorporarse a derechos humanos, especialmente a Madres de Plaza de Mayo, en esos espacios había muchos compañeros del exilio. Y hay compañeros que recién hace poco están volviendo a la actividad política. Es decir que derechos humanos atrajo a muchos compañeros que no tenían una perspectiva política, que no sabían a ciencia cierta qué hacer, estaban esperando que apareciese algo.

L.C: Recomponer la cabeza.

A.J: Sí, y después se formaron muchas agrupaciones nuevas.

L.C: De esa época, así como se conforma el MOCEP, ¿se forman algunas agrupaciones nuevas de gente que estuvo en el exilio?

A.J: Bueno, en materia de PRT creo que hay dos o tres agrupaciones que se reivindican como PRT, que están organizadas, de gente que estaba exiliada y después hay algún otro grupo que yo no sé la procedencia, cómo es que aparecen. Luego, algunos compañeros, con la aparición de desocupados, entraron en esas agrupaciones y entraron a militar ahí. En desocupados hay compañeros que estuvieron en el exilio y otros que son compañeros nuevos que surgieron en esa época, compañeros jóvenes.

L.C: Aparte del MOCEP, entre los que vinieron, a cuáles otras agrupaciones se incorporaron, ¿en PI había muchos del ERP, había muchos?

A.J: Por ejemplo nosotros cuando regresamos, ya existía aquí el PL, ya se había organizado; supongo que ellos tuvieron gente exiliada, después, con el tiempo, aparecieron algunas siglas del PRT, fundamentalmente en Buenos Aires y después, con la cuestión de desocupados, aparecieron muchas organizaciones de las cuales hay compañeros que estuvieron en el exilio, como el caso de Martino de la Teresa Rodríguez o, en el caso de algún otro que yo no lo ubico muy bien y luego surgieron muchos dirigentes nuevos, dirigentes jóvenes.

L.C: ¿Y cuando se da este proceso de conformación de Izquierda Unida, del MAS, del FRAL, todo eso, que era toda una tendencia de unidad de la izquierda, cómo lo veían ustedes o lo veían como una cosa meramente electoralista?.

A.J: Sí, la verdad que no teníamos mucho acuerdo nosotros con eso, preferimos quedarnos medio solos, es decir, no teníamos mucha confianza en esa alianza, pero tampoco la descalificábamos, para nosotros no era un tema grave, digamos que lo veíamos con simpatía pero no participamos.

L.C: ¿Y ahí, se vuelve a dar el debate de qué hacer, cómo organizarse, dónde trabajar, seguían más o menos con la misma problemática?

A.J: Sí, seguimos con la vieja idea de organizarnos políticamente como partido, de tratar de formar un frente y luego, sí, seguimos sosteniendo que el proceso revolucionario, inevitablemente, va tener que pasar en uno u otro momento, a la violencia, que no hay otra manera, así es que no desestimamos el proceso electoral pero, como tal, para nosotros, con elecciones se puede llegar al gobierno pero no al poder, pero se puede, a través de eso, empezar a luchar por el poder, porque algunas personas creen que las elecciones no te dan poder. El poder, hay que utilizarlo de manera revolucionaria, ¿no? en la experiencia que nosotros tenemos en la provincia de Salta, es que cuando gana Miguel Ragone, él gana con una lista que trabajamos juntos, es decir, nosotros fuimos con un ímpetu de transformación en la provincia, pero Miguel tenía un poco de desconfianza, no se animaba, tanto es así que nosotros aprovechamos lo de la CGT Clasista, tratamos de imponer una serie de pautas al gobierno, pero el gobierno ahí no respondió. Miguel tenía desconfianza en ese sentido, además él no era un revolucionario, era un progresista, pero de haber estado nosotros o, si Miguel hubiera tenido más disposición, se hubiesen hecho cosas mucho mejores en la provincia, cosas que discutimos con él. Nosotros le decíamos “mira, la derecha no te va a perdonar o se hacen cosas ahora o no la hacemos después”.

L.C: Básicamente, para él, fue su verdad y, aparte, para la derecha el “que se mueve no sale en la foto”.

A.J: Claro...

 

DE PERÓN Y JOHN WILLIAM COOKE

L.C: ¿Cuál fue tu relación con John William Cooke, cómo se conocieron, coincidencias políticas?

A.J: Bueno, no me acuerdo el momento exacto en que lo conocí, pero el material que sacaba, era material de estudio porque nos parecía un intelectual de primera línea. Conversé muchas veces con el Gordo y bueno, llegamos a algunos acuerdos en ciertas cosas, en algún tipo de alianza, aunque él tenía criterios distintos al respecto. En el MRP, él no estuvo, lo veía con desconfianza, especialmente a Héctor Villalón porque conocía cosas de él, que nosotros no conocíamos. Además, veníamos embalados con todo el tema de unir las fuerzas del peronismo revolucionario. Luego, quien siempre nos visitaba, era Alicia Eguren, ella recorría todas las provincias, visitaba, traía información; cuando veníamos a Buenos Aires veíamos a ella o veíamos al Gordo. Ellos estaban siempre muy informados sobre las actividades de Perón y aquéllas tareas que el peronismo revolucionario desarrollaba en Buenos Aires. Siempre tuvimos una buena relación, pero nunca nos integramos políticamente en una sola organización. Manteníamos la idea de aglutinar las distintas expresiones del peronismo revolucionario y combativo, no sólo de Buenos Aires, sino de todo el país. Él tenía posiciones de trabajo político, pero no las plasmaba en organización, era más un intelectual que caudillo.

L.C: ¿Cuándo fue el delegado personal de Perón, ¿les transmitía alguna idea en particular, les decía “miren las cosas con el viejo vienen así”?

A.J: Bueno, él tenía una serie de discusiones, era de los peronistas que lo encaraba a Perón ideológicamente. Existe una serie de cartas de John William Cooke a Perón que son importantes. Su compañera, Alicia Eguren, por ejemplo, sí estuvo en el FAS, ella se incorporó, incluso estuvo en los Congresos que hicimos en Tucumán, en Sáenz Peña y en Rosario, ella estaba trabajando con mucho entusiasmo. Considero que Alicia Eguren tuvo, desde el peronismo, una actitud unitaria, no solamente con los afluentes del peronismo como el PB, JRP, MR17 entre otros, sino también con las fuerzas que emergían desde fuera del peronismo, por ejemplo el PRT, los Comandos Populares de Liberación, OCPO y otros.

L.C: ¿John William Cooke estaba de acuerdo?

A.J: No sé, él falleció mucho antes, en 1968.

L.C: Claro eso fue posterior.

A.J: Fue posterior a su fallecimiento. John William Cooke era un intelectual brillante, respetado por Perón. Pero la diferencia entre ambos es que Perón seguía pensando, tozudamente, en un capitalismo bueno, mientras que John William Cooke tenía una formación marxista y socialista; su idea fundamental era transformar al movimiento peronista en un movimiento político revolucionario, palabras textuales. Él era uno de los interlocutores más difíciles con quien trataba Perón, teniendo en cuenta que cientos llegaban a Puerta de Hierro con planteamientos de una transformación ideológica del peronismo: con quejas contra la burocracia sindical y la dirección política del peronismo, la actitud frente a la resistencia peronista, a la lucha por los cambios de las direcciones sindicales, entre otras. Manifestaba un respeto por Perón y cierta obediencia, pero es incuestionable respecto a las propuestas de organización del peronismo que tenía. Él planteaba su independencia respecto a las ideas de la burguesía, quería que el peronismo fuese una fuerza revolucionaria e independiente. Coincidíamos con él en el sentido de que de entrada ya, romper esa dependencia. Además, cuando yo visité a Perón en Madrid, primero viene Isabel y nos dice “hay que tener cuidado con los comunistas ahí en la Argentina, con los infiltrados”, dicho esto se retira y Perón me dice “no le lleven el apunte, ella no sabe nada de política”, palabras textuales; sin embargo, después en el transcurso de la conversación, en un momento dado, Perón agrega “miren muchachos, el capitalismo no es malo, lo que es malo en el capitalismo son sus abusos”, fue suficiente eso para darme cuenta, cuál era el pensamiento esencial de Perón en ese momento, lo mismo manifestó en otras entrevistas. En esto la acomodaba bien cuando, como excelente político, decía, “bueno cada pueblo elige su forma de cambio”, supongo que quería decir, “nosotros seremos capitalistas buenos”, que era lo que él planteaba.  Entonces, eso me desilusionó de alguna manera, en el sentido de que Perón no era un jefe revolucionario, era un caudillo político al servicio del capitalismo y, digamos, con inquietudes o formas de encarar, dentro del capitalismo, una distribución de la riqueza mejor de lo que hace el liberalismo salvaje.

L.C: ¿Fue la única vez que te entrevistaste con Perón?

A.J: No, tuvimos dos entrevistas con Perón.

L.C: ¿Allá en Madrid?

A.J: En Madrid, sí. Un día y otro día, fuimos y conversamos.

L.C: ¿Cómo, fueron desde acá?

A.J: Íbamos como miembros del Movimiento Revolucionario Peronista pero, ya sabiendo que Perón desautorizaba a Villalón y no quería saber nada con él.

L.C: Pero Villalón fue delegado personal de Perón.

A.J: Claro, fue delegado personal, secretario y todo, es decir que lo conocía bien a Perón, trabajó mucho tiempo a su lado, pero se ve que entraron en contradicción, no se sabe por qué, supongo que fue una cuestión del manejo de un dinero.

La invitación a China fue cursada al Comité Central del MRP, allí se decidió quiénes viajarían. Perón no estuvo involucrado en la decisión, pero los representantes le informaron de lo actuado allí sin pedir directivas.

L.C: ¿Contanos algo más de cómo fue ese encuentro, anécdotas, momentos, cómo los recibió. Qué pasa de estar con una personalidad de ésas dimensiones?

A.J: Bueno, nosotros fuimos, le dejamos el mensaje a un guardia apostado en la puerta.

L.C: Ah, ustedes no fueron de acá con una invitación.

A.J: No, no, nosotros fuimos directamente a verlo; entonces llegamos ahí, fuimos y dijimos somos fulano y sultano, somos del peronismo, y nos contestó, “bueno, entonces déjenos el teléfono”. Dejamos el teléfono y esa misma tarde nos llamó el secretario que, en ese tiempo, era el doctor Valenzuela. “Miren muchachos véngase mañana a las diez de la mañana que va a estar aquí el General”.

L.C: ¿Vos y quién?

A.J: Carlos Gaitán que era un dirigente sindical de navales que respondía a Héctor Villalón y yo.

L.C: ¿Y eso fue en el año más o menos?.

A.J: 1963 más o menos...

L.C: ¿En la época del avión negro?

A.J: Sí.

L.C: ¿Contanos más detalles, cómo fue?

A.J: Bueno, fue bien porque Perón era un hombre sumamente simpático, bastante criollo para hablar, es decir, era como encontrarse con un paisano, como un hombre del campo, con anécdotas, con chistes, con todas estas cosas y explicaba con mucha coherencia la situación política internacional; por ejemplo, sobre Franco, nos dijo “ojo no se confíen con éste, que éste es enemigo nuestro.”

Nosotros volvíamos de la República Popular de China, a donde fuimos invitados por el Comité de la Paz. El objetivo de nuestra visita a Perón era informarle en su carácter de jefe del Movimiento acerca de la actividad que veníamos desarrollando y, de la visita en concreto que realizamos a ese país. Los anfitriones de la China eran, por un lado el mencionado Comité de la Paz y, por el otro, la Dirección del Partido Comunista Chino, de manera que éstos fueron los organismos que nos hicieron conocer gran parte de China, inclusive sobre los pasos que venía dando el Partido Comunista Chino y el Frente Popular de Liberación Nacional en lo que implica la construcción del socialismo en un país inmenso, cuyo régimen abatido era un sistema semi feudal donde ya despuntaba vigorosamente el capitalismo chino, impulsado por Sun Yat-sen, quien al morir dejó como sucesor a un elemento reaccionario como el general Chiang Kai-shek. El Partido Comunista Chino, con la ayuda del Frente Popular de Liberación Nacional, logró la victoria final contra las fuerzas políticas de Chang Kai Shek. Los anfitriones se esforzaron en mostrarnos cómo había sido posible hacerlo, sobre la base del entendimiento y comprensión de las contradicciones de la sociedad china; lo que significa llevar adelante un proceso revolucionario en un país grande con innumerables diferencias locales, regionales, de clases sociales etc.

En la entrevista con el general Perón relatamos todo lo aprendido y visto en aquella visita a la República Popular China y, de hecho, se generó una conversación que Perón la encaró destacando el punto de vista de que, en cada lugar, en cada nación, el proceso de lucha tiene sus particularidades a las cuales no podemos sustraernos y, nos señaló que, en Argentina, el movimiento peronista, por su composición social, mayoritariamente de obreros y peronistas a la vez, era prácticamente el único bastión revolucionario con capacidad de cambiar la situación del país. “Mao Tse Tung es un excelente dirigente y nosotros, los peronistas, estamos con Mao como con otros líderes mundiales que luchan por la revolución; pero ellos han hecho una revolución con comunistas, dice, nosotros no sabemos cómo puede ser la revolución nuestra, es decir, seguramente tiene que ser nacional”. Todo esto muy bien dicho, muy diplomático y agregaba “pero tengan en cuenta que si bien las revoluciones tienen rasgos de violencia, tal violencia no puede tener la crudeza que hemos visto en Argentina.” Es evidente que se estaba refiriendo al asalto del Policlínico Bancario efectuado por el Movimiento Nacionalista Tacuara y, a otros hechos.

Conversamos sobre la situación argentina respecto a la burocracia sindical, entonces dijo ‘bueno pero ése es un problema de ustedes, si son ustedes quienes tienen que presentar listas en los sindicatos y avanzar en los sindicatos; yo tengo que trabajar con los que están de dirigentes, no puedo removerlos, tienen que removerlos ustedes”, y alguna verdad tenía, no?

L.C: Y él era de hacer chistes, ¿era jocoso, porque en general el tipo tenía chispa y tenía salida?

A.J: Sí, como lo dijimos, era simpático, gaucho, pero con mucha firmeza en sus ideas.

L.C: ¿Pero ustedes vieron un dólar?

A.J: No, pero nuestra intención no tenía que ver con dinero, sino conversar políticamente y, además, informarle del viaje.

L.C: Obviamente sabía, digamos, no sólo tu nombre a la distancia, sino que sabía la historia de ustedes, ¿te hizo algún comentario?

A.J: Claro, sabía, no hizo comentario pero tenía conocimiento, iba mucha gente y le llevaban todos los informes.

L.C: ¿Él recibía a todos, a militantes y a otros que pasaban y los recibía?

A.J: Sí, él recibía a todo el mundo, pero además tenía todo preparado, por ejemplo nosotros no habíamos llevado cámara fotográfica, y cuando dijimos “qué lástima nos hubiera gustado sacar una foto”. “Ah, no trajeron máquina, pero a lo mejor yo tengo...” Y ahí nomás llamó: “doctor Valenzuela, ¿porque no se fija si tenemos una máquina fotográfica... me parece que sacamos una foto la vez pasada...”,  “Ah, como no”, respondió Valenzuela, subió y volvió con la cámara fotográfica,  después nos entregó el rollo.

L.C: Cuando Cooke se quería juntar, en la década del ’50, él también hace un recorrido como el de ustedes, más cuando está en Cuba... ¿él decía algo de eso, charlaba con ustedes?

A.J: Claro, es decir, se ve que John William Cooke lo instaba a Perón a que vaya Cuba, y Perón siempre le hacía la promesa de que iba a ir, iba a ir y no fue nunca, y él se cuidaba mucho, es decir, hablaba bien de Fidel Castro, por lo menos con nosotros, pero en los documentos que en general mandaba, se manifestaba elogioso acerca de Fidel, de Mao. Hablaba con mucho respeto de ellos.

L.C: ¿Intuían ustedes de que con Perón se haría la revolución?

A.J: Claro, inicialmente; pero después, ya no. Hay cartas de Perón... donde dice “bueno... aquí en el año ’45 estaban la Unión Soviética y... EE UU; entraron en lucha y apareció un tercero en discordia y se unieron los dos para liquidarlo...” Pero no dice quién era el tercero en discordia, era Hitler. Lo caracteriza como un tercero en discordia y no un nazi fascista. En varios de sus mensajes habla del tercero en discordia, que según él, los rusos y los yanquis van a liquidarlo. Los terceros en discordia eran Hitler y Mussolini.

L.C: Sí, hay una revista en la que se publica mucho de la correspondencia entre Perón y John William Cooke y ahí, no te olvides que lo que quería, era que se fuera a Cuba.

A.J: La gran mayoría del peronismo revolucionario y combativo tenía una adhesión a la Revolución Cubana. De manera tal que todos, en aquellos momentos, hubiéramos aplaudido un viaje de Perón a Cuba.  Sí, que se fuera a Cuba y revitalizara su pensamiento, su mensaje, pero, se ve que Perón no quería comprometerse en profundidad con la Revolución Cubana, tenía muy firme su punto de vista, digamos de conciliación de clases y de un tipo de organización social.

L.C: ¿Incluso en situación de decir por qué no luchó en el ’55 es por eso, siendo que él tenía todo para luchar y para organizarse y, no lo hizo?

A.J: Sí, la verdad es que él en el ’55 podría haberse quedado, ¿no? Según expertos militares y también civiles consideran que en un enfrentamiento militar el 16 de septiembre hubiera resultado favorable a las fuerzas militares leales a Perón, sin contar con las masas obreras que se hubiesen rebelado. La Revolución Libertadora triunfó por la audacia de sus jefes y el repliegue del peronismo, ordenado por el propio general Perón. Él no tendría que haber abandonado en ese momento.

L.C: Inclusive él lo frena porque antes, hubo discursos, por ejemplo del secretario de la CGT, Vuletich, que da en 1953, cuando ya había habido atentados como el del subte, además de la crisis económica. En un acto del primero de mayo, el secretario de la CGT, dice: ‘Mi general, más pan y menos vela...’. Aquel discurso fue muy fuerte y habló antes que Perón. Yo cuando leí eso, digo, este tipo en un acto del primero de mayo le dijo eso a Perón, “menos vela y más pan”, Perón, después, cuando tomó el micrófono y dijo ‘le vamos a cortar la cabeza a todos! Pero posteriormente, cuando queman las iglesias y todo, ahí Perón lo que hace es darle un micrófono a la oposición y ahí es cuando sale condicionado.

A.J: Hay que tener en cuenta que cuando Perón irrumpe en la política argentina, lo hace implementando medidas sociales de fondo, pero a la vez le da suma importancia a la participación obrera en la política. Tanto es así que en la reglamentación del Partido Peronista hay una participación obligatoria de los trabajadores, por ejemplo todas las candidaturas legislativas el 50% le corresponde a la clase obrera organizada en sindicatos.

Desde el primer momento, con estas medidas, insólitas para la época, y de un gobierno militar, generaron un odio muy grande de clases, la derecha se abroqueló en contra del peronismo y arrastró capas medias y también agrupaciones de izquierda.

En cuanto a la quema de las iglesias es riesgoso atribuirle eso al peronismo. Más bien era la derecha católica enfrentada al peronismo incluso por el tema del divorcio.

En cuanto a esa época es conveniente distinguir lo que era el peronismo revolucionario y combativo de otros sectores revolucionarios no peronistas, que además de no ser peronistas, en algunos casos tenían una impronta antiperonista rayando en el gorilismo al estilo de la derecha argentina. No era fácil desde esta perspectiva establecer un diálogo entre un peronista revolucionario y un marxista revolucionario. El tiempo se encargó de limar esas asperezas.

L.C: Entre los personajes políticos sobre los que hablamos de J.W. Cooke, y otras figuras como Salamanca, Santucho, ¿qué podes decir al respecto?

A.J: Bueno, con Robi Santucho conversábamos bastante, siempre que nos encontrábamos y hablábamos de la unidad de las fuerzas revolucionarias, de la lucha armada, de cuestiones en general, hay cosas por ahí que uno con el tiempo se va adaptando al pensamiento del otro, no era lo mismo la actitud del Santucho de los primeros tiempos frente al peronismo, que el Santucho de la época del desarrollo expansivo del PRT en la época del FAS, cuando debían ser flexibles, porque de otro modo no había diálogo. El peronismo que estaba dispuesto a conversar con la izquierda siempre fue el peronismo revolucionario. En la época del FRIP (Frente Revolucionario Indoamericano Popular) conocí a Santucho y tuvimos una larga amistad. Cuando ya habíamos comenzado con acciones armadas, él me dijo “sabes, Armando, sería bueno que entre el ejército en esa pelea porque son distintos a los policías, son más honorables”.” Y yo también pensaba lo mismo, de alguna manera, uno había hecho el servicio militar y todo eso, en cierta forma, también compartía al tema, en el sentido de que los milicos no son tan desgraciados, van a pelear, pero después la experiencia mostró que eran peor que los policías y peor que los delincuentes porque los delincuentes por ahí tienen un momento de ternura y dicen “no, no te voy a matar”.

Cuando vino la represión y se hicieron cargo los milicos, supongo que él se habrá acordado de esa frase. Qué pensamiento más iluso teníamos, si éstos son unos terribles desalmados, peor que los lumpen porque eran delincuentes comunes, no solamente te cazaban, te torturaban, te mataban sino que te robaban lo que tenías, era increíble...!

L.C: ¿La concepción de ejército que tenían era la de la Convención de Ginebra?

A.J: Sí, hay que tener en cuenta que, en la formalidad, los militares manifiestan el respeto al vencido y otras conductas correspondientes a la guerra, como el no uso de torturas o, presiones a los familiares, presiones psicológicas, repudio a los chantajes que, en la realidad, sólo mencionarlos dan vergüenza. Si por otro lado, uno observa los comportamientos de las FARC de Colombia o el EZLN o las guerrillas cubanas, la conducta de los guerrilleros ha sido de profundo respeto al vencido; incluso quienes transgredieron esos principios fueron castigados severamente.

L.C: Lo que pasa es que cuando se empieza a atacar a la corporación del ejército, la corporación se cierra, se enquista y esa corporación al cerrarse y enquistarse se hace más dura, “ah, nos mataron a uno de los nuestros, secuestraron a uno de los nuestros, mataron un teniente coronel...”. Me acuerdo cuando vino el nicaragüense Omar Cabezas acá y me decía que todavía estaban conformando el ejército, incluso después del triunfo de la revolución y hacía referencia al desfile, ellos estaban acostumbrados a caminar, y me comento “La diferencia con los militares profesionales es que estos desfilan, no caminan, desfilan y ahí ya es otra cosa”. Porque ellos empezaban a formar el ejército popular en Nicaragua y cuando instruyen, “estos ya no caminan, estos desfilan, ya hay una diferencia en que nosotros vayamos caminando...” eso es lo que decía. Ustedes, ¿Cómo lo veían, incluso con otros armados?

A.J: En este punto creo que es importante diferenciar las concepciones militares de uno y otro bando. Mientras la burguesía prepara al ejército para reprimir y salvaguardar sus intereses, los ejércitos populares se conforman para defender los intereses de las clases trabajadoras. Bueno, con Montoneros especialmente siempre tuvimos diferencias en cuanto a concepciones. Ellos concebían un ejército para la liberación nacional. Esto implica la participación directa, en los mandos, de la llamada burguesía nacional. De aquí que la estructura militar por lo nacional deviene en una subordinación de dicha fuerza militar a la burguesía. Distinta es la idea de un ejército del pueblo, manejado por el pueblo y sobre la base de defender los intereses del pueblo. La base de sustentación ideológica, política y organizativa de este tipo son distintas; mientras que una representa los intereses genuinos del pueblo, la otra representa una concepción de pueblo que incluye a la burguesía y le concede la hegemonía, con lo que a partir de ahí toda la estructura jerárquica, toda su disciplina tendrá una impronta burguesa.

Fíjate el tema de las jerarquías, por ejemplo los chinos del año 63, respecto al tema de las jerarquías quisiera acotar algo: En el caso nuestro, nosotros no usábamos ningún tipo de jerarquías; pero en el PRT comenzaron a establecer jerarquías.

Cuando estuve en la República Popular de China (1963), en una de esas charlas que constantemente se hacían con los visitantes sobre las cuestiones concretas existentes, en uno de esos abordajes, se tocó el tema del ejército que, en aquel entonces, en el momento de la victoria en que se toma el poder, no tenían jerarquías, si bien existía el jefe de regimiento o el jefe del batallón, no existía ese rango como se da aquí de coronel, teniente coronel. El hecho de que después se hayan introducido en el ejército, puede ser porque veo en la televisión, en los noticiero jerarquías en el nivel de oficiales, es decir en cuanto al poder de mando en el ejército. Y, qué hablar de lo que existe en Argentina, porque se trata de un ejército burgués, compuesto de oficiales, suboficiales y soldados.

Vuelvo sobre el tema los montos, tuvimos algunas discusiones...

L.C: ¿Por ejemplo con quién?

A.J: Bueno, discutí una vez con Roberto Quieto, otra vez discutimos con Roberto Perdía y después con algunos cuadros intermedios y compañeros de cárcel - no recuerdo los nombres - pero, luego en diversas charlas me referí a la diferencia que teníamos, también respecto a la crítica a la clase. El tema indiscutible de Montoneros es la buena intención, la disposición de lucha y la integridad de sus militantes.

Con ellos discutíamos líneas políticas de aquellos momentos. La dirección de ellos, de alguna manera, no eran peronistas tradicionales, sino compañeros que venían de afuera del peronismo y que se incorporan cuando ven que en el peronismo están las masas.  Ellos se incorporan al peronismo porque pensaban que el peronismo tiene gente, pero en esa incorporación ellos toman las cosas del peronismo y tienen que demostrar que son peronistas. Ahora bien, de hecho, no deja de tener influencia el sustento ideológico anterior con el que llegaban, en este caso, vienen del nacionalismo, del nacionalismo católico y bueno, el peronismo les viene bien porque tiene un límite ideológico. Vamos a retroceder un poco, todos los peronistas ‘tradicionales’, digamos, John William Cooke, Gustavo Rearte, Eduardo Julio Salvide todos ellos conformaban una gran muchachada con la que veníamos trabajando, nos veníamos desarrollando hacia la izquierda y veníamos convenciendo al peronismo de la necesidad de estar en una posición más de izquierda, de la necesidad de radicalizarlo desde el punto de vista ideológico. Cuando aparecen los montos, ellos aparecen como peronistas ortodoxos, es decir, lealtad incondicional al general, toda esta cosa ideológica del peronismo, a lo cual los peronistas combativos revolucionarios ya desestimábamos porque queríamos que se radicalice, que se transforme en otra cosa. Entonces ellos alcanzaron especialmente a la juventud. A mí me tocó estar preso con Roberto Quieto en el buque Granaderos. Quieto venía del marxismo, había sido del Partido Comunista, había sido marxista, estuvo en Cuba, vuelve, constituyen las FAR y conformaban un grupo coherente desde el punto de vista marxista pero, no tenían masa, la masa la tenía el peronismo, entonces es cuando hacen alianza con Montoneros, adoptan el nombre Montoneros y aceptan las pautas del peronismo. Ahora Quieto, cuando discutíamos, me decía “no, vos no sabes quién es Perón, vos no lo interpretas” ,“Como no lo voy a comprender si vengo del peronismo, si yo vengo del peronismo, mira lo que ha hecho Perón” -le decía-, y me contestaba “ha desautorizado a Ongaro, ha desautorizado al (Movimiento Revolucionario Peronista) y antes ya le había dado una patada en el traste a Cipriano Reyes y, con ustedes va a hacer exactamente lo mismo, va a hacer lo mismo, cuando no le convenga va a hacer exactamente lo mismo.”

Históricamente el peronismo se presenta ante la sociedad argentina, ante sus trabajadores y sus vanguardias de lucha como un movimiento que frena - o intenta hacerlo – detener y desviar su probable rumbo histórico para colocarse en un quedarse atrás. Perón en un discurso famoso que da en la Bolsa de Comercio de Buenos Aires, explicará el temor de la clase dominante: que, en resumidas cuentas consistía en que en Argentina si se producían movimientos avasalladores podrían romper todas las barreras de contención y permitirían a los trabajadores constituirse en una vanguardia revolucionaria. Las comparaciones son bastante elocuentes; por ejemplo, el movimiento de los trabajadores en 1917 en Rusia fue directo a la conformación de direcciones obreras a cargo de transformaciones sociales profundas superadoras del capitalismo. 

De hecho la visión observadora y crítica del sector militar, que participaba en torcer el rumbo de la clase obrera argentina hacia otro destino, ponía en peligro toda la estructura social del país y toda la estructura política de los trabajadores. Sin haber visto cómo se configuraban las tendencias en este caso, los militares bajo la dirección de Perón comprendieron la necesidad de un viraje en la política de orientación estatal. Aquí se dio una política del aparato militar argentino hacia el movimiento obrero que, aparecía entonces como un poder político, tal como lo describía Perón en aquel discurso, donde él descubre que un 40% del movimiento obrero, disconforme con la situación, podía llevar a todo el movimiento obrero hacia decisiones imprevisibles, dado que estaba “en manos de comunistas o elementos comunizantes”. La aguda percepción de Perón respecto a ese cuarenta por ciento - que podía cambiar el curso de la historia- entre los dos posibles caminos, el de la represión o el de concesiones, lo lleva a elegir a este último, es decir el de hacer concesiones y ganarlo. Si analizamos esto podemos enfocar el momento histórico en que se encontraba el movimiento obrero; se había perfilado un momento de inflexión, dado por la crisis y el consiguiente disconformismo de las masas. Perón es la figura que evita por vez primera un giro hacia el socialismo. El segundo momento tendrá lugar tres décadas más tarde, cuando el orden burgués del país se encontraba en la crisis producida por un movimiento obrero radicalizado y una guerrilla que amenazaban precisamente el orden burgués. ¿Qué hace entonces el militar Lanusse? Llamar a Perón

L.C: Que paradoja la de Quieto, que venía del marxismo queriendo ser peronista ortodoxo.

A.J: La prédica de su lealtad a Perón o, de su obediencia ciega, se les volvió en contra. Y eso ocurrió después; no es que no ocurrió. Porque ellos creían que Perón volvía y, él les iba a abrir la puerta, y no! Entonces como habían pregonado permanentemente ser incondicionales a Perón, sus bases los desconocieron como dirección. Si bien Perón políticamente era flexible, en lo militar exigía una disciplina absoluta. Una parte de los Montoneros que respondía a Perón aparece luego como la JP Lealtad. 

Como decía, entonces ellos mismos fueron víctimas de su prédica. Su error fue que, como revolucionarios y estar en la lucha armada, confiaron en que Perón los iba a recibir con los brazos abiertos, siendo que Perón no venía a dirigir él, si alguien lo cuestionaba, lo hacía a un lado, era un caudillo de esa naturaleza. Él sabía que la gente le respondía, él lo sabía, entonces la única manera era discutiendo con la gente que le respondía y condicionando esa situación, no había otra salida.

 Y luego, la otra discusión que había con algunos de ellos, era es que tenían una línea bastante férrea en cuanto a su pensamiento de poner el tema nacional en primer lugar y, en segundo el tema de la clase, cosa que nosotros éramos distintos, lo más importante era la lucha de clases y después, es la lucha de clases la que contemplaba el tema nacional,  es decir, que la revolución tiene que ser socialista, eso era lo que ellos decían y después tomaron el tema del socialismo nacional, que era otra de las banderas que lanzó Perón, como diciendo, “socialismo sí, pero nacional...” como diciendo: “socialismo así nomás, no, ni piensen.”

L.C: Sí, sí, el capital humanizado...

A.J: Si ese tema, y después, cuando él vuelve, dice aquí hay una sola doctrina, el justicialismo, después de lo de Ezeiza: “aquí justicialismo, no socialismo, nada de eso...!”

L.C: Y ahí es cuando los reta a los diputados de la JP, “los que se ponen la camiseta” etc., etc., ¿no?

A.J: Perón, con todo era bastante claro en su discurso, no era que mentía. Pero, para un buen análisis político de Perón conviene detenernos un momento y enfocar lo que a su regreso quería imponer en mayor o menor medida, era a Isabel como figura relevante del peronismo. Nosotros evaluamos que este hecho subraya y evidencia lo esencial de su pensamiento o sea, su aspiración de armar una corriente de derecha importante desde lo que él llamaba la tercera posición.
Esa tercera posición era una forma sofisticada de cimentar su posición de largo arrastre. En 1945, cuando se produce el golpe militar que lo lleva al `poder, la corriente nacionalista que implementa, como factor ideológico político social, los puntales que van a sostener se basan en dos paradigmas: uno es sostener al capitalismo como tal, pero en el movimiento obrero y popular existe un grueso sector de la clase obrera que mira con simpatía al socialismo. Por un lado, él no tiene que aparecer frente a los nucleamientos políticos como defensor del capitalismo y, a la vez, tampoco como socialista. Idea esta fórmula de la tercera posición, por un lado, como la idea madre para ganar la simpatía de los trabajadores y, a la vez, neutralizar a los sectores de izquierda que tiene simpatía por el socialismo y anarquismo, ya que previo a 1945 se había desarrollado una fuerte corriente orientada hacia esas ideas. En este sentido la figura de Isabel encarnaba esa posición y, en un momento en que el proceso de radicalización del movimiento obrero avanzaba en el mundo. El movimiento obrero se inclinaba a nivel mundial hacia una revolución social, aunque no se podía configurar qué características tendría. En Europa, Benito Mussolini se anticipa al planteamiento de estas manifestaciones para salvar al capitalismo. Mientras esto lo plantean desde el propio sistema, hay quienes lo esgrimen desde una perspectiva revolucionaria.

Perón era claro... cuando dice socialismo, sí, pero nacional o, aquí capital y trabajo tienen que conciliar, tienen que discutir, destaca que el capital es importante, la clase obrera también, la clase obrera es la columna vertebral pero la dirección es otra, la dirección no era de la clase obrera, todo esto es lo mismo que con Kirchner, para mí Kirchner fue un tipo claro, él entró al parlamento y dijo “nosotros vamos a meter el capitalismo nacional”... ninguno puede dudar de que Kirchner defendía el capitalismo nacional. Entonces quien creyó que Kirchner era revolucionario, que sería igual que Chávez o que Evo Morales es engañarse... salvo que en un momento dado él hubiese dicho “miren muchachos yo cambié, ahora soy socialista”. Pero lo tendría que haber dicho, no? El tipo fue sincero, yo tengo que basarme en lo que él decía, no en suposiciones mías.

L.C: Cuando Montoneros matan a Aramburu (01.06.1970), le mandan una carta a Perón preguntando si interferían en sus planes... y se presentan, Perón les manda a Montoneros, una carta diciéndoles, ‘no, no, está bien, bla, bla...’ Vos comparas esa carta con el discurso del primero de mayo el ’74, cuando los echa de la plaza, cuando da la conferencia de prensa de la que hablábamos y demás .vos decís … ¡cómo los usó!

A.J: De hecho, si uno observa las decisiones que toman organismos de base combativos del peronismo, puede descubrir en el discurso de orientación política-ideológica una polémica entre las figuras de alto rango – Perón para empezar – y los organismos combatientes de base, por así decirlo, y, por otra parte, los hechos de acción directa. Las bases, “peronismo revolucionario”, “montoneros”, “peronismo de base”, sectores de “juventud peronista” etc., en lo ideológico decían “socialismo”, “guerra revolucionaria” etc. en abierta contradicción con Perón que, a lo sumo, postulaba “socialismo nacional”, hasta que un día se enojó, luego de los sucesos de Ezeiza, y manifestó “la única patria es la patria justicialista”, tirando por la borda lo de la “patria del socialismo nacional”.

Respecto a Atilio López conversé una o dos veces con él, y no mucho, más. Cuando pasaba por Córdoba veía a Tosco, pero algunas veces fui a la CGT a conversar con ellos y después... a Obregón Cano, no tuve oportunidad.

 

 DICTADURA, FAMILIA, EXILIO

A.J: Con el golpe militar de marzo de 76, la instauración de la dictadura - que ya veníamos padeciendo- hubo una persecución selectiva y a muerte, organizada con la anuencia del estado por la Triple A. Con la dictadura militar se acrecienta la persecución hacia los militantes del campo popular, de manera tal que, vivir para un revolucionario resultaba algo muy difícil: cambiar de casa permanentemente, trasladarse de un lugar a otro, etc.

Se sabía ya probadamente que toda captura pasaba por un período de tortura para luego terminar en la muerte.

El mismo riesgo corrían las familias que ya no podían vivir junto al militante respectivo.

En mi caso particular, debí vivir perseguido por un lado, y por el otro, ocurría otro tanto con la familia o se dispersaba la misma. En esa situación me vi obligado a buscar refugio en el exterior o sea en el exilio.

Mi familia no podía salir, por lo tanto debió vivir semi escondida.

LA MILITANCIA SIEMPRE ESTÁ

L.C: Bueno Armando, vos regresaste del exilio, habían recompuesto con compañeros del exilio, con algunos compañeros que estaban acá...  el MOCEP, digamos que, eso estamos hablando del ’84, marzo del ’84 ¿cómo sigue ahí la película?

A.J: Bueno, cuando regresamos del exilio, es decir, con compañeros que quedaron aquí en la Argentina, que habían resistido la dictadura sin salir afuera, nos reunimos, discutimos y luego de esto hicimos una convocatoria y armamos ya una organización de carácter autónoma, sin ninguna relación con el peronismo y con una línea de carácter marxista leninista, de perfil guevarista, como idea de construcción y, luego, nos fijamos una política de alianzas y un trabajo de masas dentro de la provincia y dentro  de lo que se pudiese hacer en el país.  De esta manera es que empezamos a trabajar y bueno, logramos realizar algunos puntos, incorporar algunos referentes o, por ahí algún tipo de organización en distintos lugares del país, entre ellos Buenos Aires, un poco en Santiago el Estero, algo en Tucumán, con lo que ya establecimos una estructura débilmente nacional y comenzamos a trabajar en una idea que teníamos, frente a la diáspora que se había producido luego de la dictadura, tanto entre dirigentes, agrupaciones, compañeros de militancia, pero en el intento de buscar la unidad. Dentro de esta unidad planteamos una unidad de carácter revolucionaria, una unidad que tuviese un perfil latinoamericano, guevarista y, de esta manera nos juntamos con compañeros de Córdoba, de Rosario, de Buenos Aires, del Chaco y empezamos a trabajar en conjunto con otros también. Es así que primero armamos un núcleo, digamos, frentista, que se llamó el COPOFRE (Coordinadora por el Frente Revolucionario) y en el que se incorporaron muchas organizaciones, muchos grupos... muchos compañeros.

Constituimos una mesa con representantes de cada regional y se nos sumaron distintas agrupaciones. Respecto a la unidad tomamos en cuenta una serie de principios comunes, conceptos unificadores, como el de la autonomía nacional y regional de los movimientos presentes. Uno de los principios organizativos rectores era el respeto de la autonomía e independencia de cada grupo, es decir no sólo la no injerencia      y la ausencia de pretensiones hegemónicas, sino el respeto mutuo. La idea era superar los viejos vicios de la izquierda. Pero, con el correr del tiempo al sumarse pequeños grupos que sí tenían una actitud hegemonista se manifestaron muchas diferencias internas tanto en el planteo de la organización como en el planteo ideológico lo que terminó por entorpecer la marcha de la organización y demorar su desarrollo. Sin embargo no lograron destruir el espíritu de unidad de la misma. Tanto es así que, a pesar del tiempo transcurrido y las tormentosas discusiones y debates, cimentaron un núcleo muy sólido que cuando en un momento dado la unidad se rompe, pudimos continuar con algunas organizaciones y conformar la COAR (Coordinadora de Organizaciones y Agrupaciones Revolucionarias).

Los distintos desarrollos regionales nos llevaron a una construcción que denominamos MULCS (Movimiento por la Unidad Latinoamericana y el Cambio Social).

L.C: Antes que te vayas más lejos, Armando, dos preguntas, una en relación a lo que dijiste y una más atrás, vamos a empezar de la más atrás, vos dijiste recién que el MOCEP ya era una agrupación independiente o autónoma del peronismo, vos hoy hablaste más o menos del proceso, te voy a preguntar lo mismo, hay un punto de inflexión, ¿hay un momento en el que vos dijiste, yo dejo de ser peronista o fue algo muy, muy paulatino?

A.J: No, nosotros al tema del abandono del peronismo como estructura organizativa o dependencia de la estructura oficial del peronismo ya lo habíamos tomado, digamos en los años setenta, setenta y pico, aunque conservamos el nombre porque esa era la denominación que nos habíamos dado, pero ya nosotros marcábamos que íbamos a tener independencia sobre la estructura mayor del partido peronista y que nosotros nos íbamos a manejar independientemente pero que, en algún momento teníamos que arreglar el tema del nombre, la estructura etc. De alguna manera no se pudo llevar a cabo por la dictadura militar, por los muertos y desaparecidos que tuvimos, por todo lo que le ocurría a las otras organizaciones y luego por el exilio, entonces cuando regresamos del exilio ya la idea nuestra era no pensar más en depender ni participar de las corrientes del peronismo.

L.C: Pero, digamos más ajustadamente, personalmente, individualmente, vos en tu cabeza, en algún momento ¿hubo un punto de inflexión en donde dijiste yo no soy peronista y soy marxista, cómo fue eso?

A.J: Ah, no, este tema ya por los años ’70 es decir nosotros ya planteábamos el hecho de que el peronismo no respondía

L.C: Vos Armando Jaime, deja el plural, habla de Armando Jaime.

A.J: Ah, bueno, yo pienso que en los años ’70 decidí romper definitivamente con todo lazo que me uniera con las ideas tradicionales del peronismo. No quiere decir esto que no se reconozca o no se tenga una interpretación histórica del peronismo como tal, de las cosas que hizo el peronismo, de lo que significó la resistencia. A esto uno lo reivindica como una cosa justa, pero, a partir de ese momento pensaba ya de manera independiente y con un criterio de carácter marxista, es decir que era una evolución del pensamiento y del accionar donde quedaba algo atrás y se empezaba algo nuevo; a pesar de todas las discusiones y debates que teníamos con otros compañeros, en las cuales yo discutía el tema de que el peronismo no daba para más y, mucho más aún después de que el proceso militar liquidara gran parte, una buena parte de la militancia progresista, la que era revolucionaria en el peronismo y, dejó el campo orégano para que la burocracia sindical y todos los sectores liberales, reaccionarios, corporativistas - que tenía el peronismo en su interior - se apoderasen de toda la estructura del peronismo, sectores que siempre de alguna manera estuvieron acechando su dirección o eran parte de la misma. Esto se pronunció más aún con la actitud del general Perón a su regreso con López Rega, con Isabel. Es decir, ya no había más perspectiva, no había más alternativa de pensar que a través o estando en el peronismo o discutiendo esto podía tener algún viso de transformación, ya el peronismo se había convertido, lisa y llanamente, en un partido conservador, salvo algunas excepciones, como puede haber sido Kirchner que es un neo desarrollista. Pero de ahí en adelante el peronismo no tiene posibilidades de avanzar más allá, tanto así que en esa época cuando volví, escribí un folletito y lo titulé “El ocaso del Justicialismo” diciendo, bueno en el justicialismo ya no tienen más perspectivas ni la clase obrera ni las masas populares pueden pensar en que este movimiento va a realizar reivindicaciones o cosas que favorezcan a los trabajadores, es ya la reacción, es un partido más del sistema, nosotros fuimos claros, está el folleto por ahí, y bueno, sobre esa idea conformamos un nuevo movimiento, es decir, un nuevo grupo político que no es un nucleamiento fuerte ni tiene una gran cantidad de masa pero es una expresión política independiente y con un criterio revolucionario al cien por cien.

L.C: ¿El MOCEP?

A.J: El MOCEP, elegimos ese nombre por asamblea. Yo hubiera sido partidario de un nombre corto, práctico pero los compañeros decían, no, hay que darle un nombre que abarque las clases sociales, lo que vamos a defender, entonces le pusimos Movimiento Obrero Campesino Estudiantil Popular, como las clases sociales o los núcleos sociales sobre los cuales teníamos que enfocar nuestra tarea política, es decir como una perspectiva de carácter estratégica y, a partir de ahí, como organización política, empezamos a trabajar en la alianza de fuerzas revolucionaria, porque partíamos de la idea de que nosotros solos no teníamos capacidad para hacer, digamos, una organización nacional importante que tuviera la potencialidad necesaria, sino que esto lo podíamos hacer en la medida en que nos vayamos juntando con otras fuerzas que estaban en la misma situación que nosotros, digamos con debilidad, con pocos compañeros y que la unión, la fuerza, nos iba a dar y nos tiene que dar la potencialidad suficiente como para convertirnos, por un lado en una fuerza direccional político-social y a la vez, con potencia, con capacidad para realizar tarea de masas, en los distintos frentes de las masas populares, sean los obreros, los campesinos, los estudiantes, las clases populares en general. Y de aquí que empezamos esa tarea con otros compañeros que tenían estas mismas ideas.

L.C: ¿Así llegaste a la COPOFRE?

A.J: Sí, así es cuando hicimos reuniones en Córdoba y nos reunimos con los compañeros que en aquel entonces era la base revolucionaria de Córdoba, con los compañeros de Santa Fe que eran de la Corriente Socialista, con Lisandro Viale, que solía concurrir a las reuniones, con compañeros de Buenos Aires. Íbamos discutiendo y viendo cómo se podía hacer para unir a las fuerzas obreras y populares potencialmente revolucionarias que tuviesen ideas revolucionarias,   donde indudablemente se incluía no solamente el tema de la lucha como tal, las reivindicaciones sino, fundamentalmente la lucha política. Y bueno, ahí teníamos discusiones y debates sobre el tema electoral, sobre el tema de la estrategia y otros aspectos. En las conclusiones, en general, que íbamos sacando, planteábamos que las organizaciones que nos juntáramos ahí teníamos que reconocer la autonomía de cada una de ellas, teníamos que respetar los acuerdos, tenía que haber un respeto mutuo y, a la vez, debíamos tener un planteamiento revolucionario en general y dentro de esto poníamos algunas pautas como ser la solidaridad con Cuba, con Venezuela, - que ya estaba despuntando en ese momento luego del Caracazo – y, con las organizaciones revolucionarias que actuaban en el continente como  el caso de las FARC de Colombia. A la vez nos planteamos, si nos reunimos y tenemos éxito y suerte en este tema, debemos tratar de crear una organización superadora del fraccionamiento que tiene la izquierda revolucionaria para tener una potencialidad que nos permita llevar a cabo una tarea de agitación, propaganda, de prensa y organización del proletariado y de las masas populares. Esta era más o menos la síntesis del pensamiento que teníamos y mantenemos actualmente, en tanto y en cuanto, unidad de fuerzas.

 L.C: ¿Y por qué se rompe la COPOFRE?

A.J: Se rompe porque había ideas contradictorias, ideas en el sentido de que mientras nosotros en el terreno internacional planteábamos la solidaridad con Cuba, con Venezuela, había nucleamientos que eran sumamente críticos con esas experiencias revolucionarias en el continente y luego, algunos nucleamientos que tenían una tendencia de carácter vanguardista, es decir que se arrimaban a esta actividad con el pensamiento de que podían dirigir y conducir, mientras que nosotros rechazábamos el vanguardismo como forma de lucha interna, sino que pensábamos que si teníamos una aspiración de ser vanguardia de la luchas obreras y populares, esa vanguardia tenía que surgir de la unidad de todas las fuerzas políticas, no de la pretensión de uno u otro grupo independiente, y hasta ahora seguimos trabajando en el mismo sentido, es decir, nosotros no tenemos interés, como núcleo, de ser vanguardia, tenemos interés de que en conjunto, podamos generar una vanguardia o un polo de atracción, de dirección, de orientación hacia las masas populares, pero en conjunto, digamos, en colectivo, como núcleo de organizaciones. Y luego, como proceso previo a esto, que cada una de las organizaciones pueda seguir desarrollándose con toda autonomía, conservando sus formas de organización, sus formas de pensamiento y, a través del debate, que nos llevará un tiempo más o menos largo, ir acomodando acuerdos mucho más profundos, de manera tal que en algún momento nos podamos constituir en un solo movimiento, en una sola organización o un solo núcleo de movimientos con una estrategia común, tácticas más o menos acordadas en común y así mismo los objetivos. Y la solidaridad que corresponde, exista en todos estos núcleos, digamos, esta es más o menos la idea que tenemos planteada y la seguimos sosteniendo en la actualidad.

L.C: ¿Y después de la COPOFRE como continúan?

A.J: Después de la COPOFRE quedó, dentro de esa tarea, un nucleamiento que se llamaba la COAR, Coordinadora de Organizaciones y Agrupaciones Revolucionarias, y bueno esto es lo que finalmente nos quedamos y ahora ya hemos ampliado.

L.C: Pará, pará... ¿Qué era la COAR, quiénes eran?

A.J: Bueno, en la COAR estábamos el MOCEP, en aquel entonces, Avanzar Revolucionario, de Córdoba, la Corriente Socialista, de Rosario y alguien más de Buenos Aires, que se incorpora al tiempo, pero ya cuando la COAR deja, digamos  de tener un nombre, se agrega Militancia Comunista. Ah, en la COAR estaba también un grupo Julio Cortázar, sí había varios grupos...

Se sumó también uno del interior profundo de Córdoba. Sí, se nuclearon muchas organizaciones; venían, por ahí dejaban de venir... el asunto es que seguimos trabajando y en los últimos tiempos, sí hemos logrado un encuentro.

L.C: No te saltes, no te saltes...sigamos con la COAR, cómo fue el proceso? ¿En todo caso cuáles te parecen que fueron las dificultades para que se desarrolle y por qué se rompe?.

A.J: Las dificultades en general son las cosas muy particulares que tiene cada organización en el sentido de que tienen puntos de vista distintos, es decir, condiciones, también exigencias, bueno, nosotros siempre estamos dispuestos a hacer concesiones, a tolerar, el tema era marchar juntos y bueno, uno pide al resto de las organizaciones que también tengan una actitud de este tipo y hay grupos que son mucho más duros, digamos, en sus concepciones, en su forma de pensar, en su tipo de organizaciones y bueno, esto es plenamente justo porque no podemos negar que cada núcleo despunte su experiencia de lo que se discute, de lo que se hace y demás, y en medio de estas circunstancias, empezaron a surgir, es decir, especialmente después de rebelión popular del 2001, todas las organizaciones de desocupados. Esto condujo a una nueva situación que se vivía en las masas y bueno ahí cambiamos.

L.C: ¿En qué año fue la experiencia de la COPOFRE, la COAR, la COPOFRE debe haber sido por el ’84, ’85?.

A.J: La COPOFRE duró unos tres años, y bueno, después de eso surgieron todos estos problemas, rompimientos y se reinició la tarea en Córdoba con la COAR. Y, la COAR, bueno, era un nombre transitorio, también, no tuvo una vida larga, las mismas organizaciones que impulsábamos tuvimos problemas.

L.C: ¿Eso cuándo fue?...

[interviene una compañera] La COPOFRE empieza a surgir, con las primeras conversaciones a fines de los ’80 y duró hasta el ’94, ’95, cuando rompen estos de Tucumán, los del Tercer Mundo, ¿te acuerdas? y ahí formamos nosotros la COAR y que dura hasta el año 2000 (fin intervención, continua preguntando el compañero anterior) Una disquisición, que quería decir COPOFRE y que COAR?

A.J: COPOFRE era la Coordinadora por el Frente Revolucionario y la COAR, Coordinadora de Organizaciones y Agrupaciones Revolucionarias.

L.C: ¿Bueno, yo te preguntaba digamos cuál es la orden de Perón respecto al MRP, qué pasó digamos? se disolvió por muerte natural, tomaron la decisión?

A.J: Sí, en realidad la desautorización de Perón no es la que decide la división del MRP, no, porque sigue existiendo, lo que ocurre es que se producen diferencias internas dentro del MRP, que no tenía una declaración de principio y un programa que era un desarrollo más profundizado de lo que era el programa de Huerta Grande y planteaba la lucha armada y planteaba digamos el socialismo como tal y entre las fuerzas internas en ese tiempo comenzó a organizarse la Juventud Universitaria Peronista, entonces estos grupos de la Juventud Universitaria Peronista venían defendiendo la tercera posición, internamente, y luego había gente que defendía en lo interno un peronismo de tipo ortodoxo, coincidente con esto así y entre ésta gente que difundía eso estaban los compañeros que lo apoyaban a Héctor Villalón, es decir entre estos que defendían la tercera posición, un peronismo de corte ortodoxo y luego ante los que teníamos posiciones más radicalizadas, es decir pro-socialistas, solidarios con la revolución cubana, y todo esto (...) es decir, quebramos, porque ya era una contradicción que no se podía tolerar mucho. Y de ahí que Gustavo Rearte se va para un lado, el periódico Compañeros por otro, y nosotros formamos el Frente Revolucionario Peronista en el norte del país con la idea de armar nucleamientos armados, es decir, con cual había una diferencia con Rearte porque él consideraba que no había que formar todavía nucleamientos armados, esa era la diferencia y durante la época del MRP y en otro tiempo atrás, es decir, todo el peronismo combativo, de resistencia y sectores de la juventud se difundió la necesidad de lucha armada, es decir que había un buen caldo de cultivo en tanto y cuanto existía la idea de que había que estar con la lucha armada y hasta ese momento, por ejemplo, Montoneros todavía no existía.

L.C: Esto en qué época será más o menos?

A.J: Esto es entre el ’63, ’64, ‘65

L.C: Más o menos contemporáneo con lo de Taco Ralo.

A.J: Sí; aunque Taco Ralo fue después.

L.C: O sea, esto que vos decís de ‘caldo de cultivo’, ¿de qué se debatía?

A.J: Estaba ya incorporado todo el peronismo, el peronismo que venía de la Resistencia, de sectores nuevos de la juventud, sectores de base, digamos, de peronismo, porque se había profundizado bastante en este tema, de manera tal que era fácil poner en pie esto. El error del peronismo revolucionario en ese momento fue de que no había forma de que se unifique, había muchas diferencias por ahí formales, por ahí esto de la lucha armada entre foquismo y no foquismo y otras cosas que uno no se explica por qué; pero no podía plasmarse la unidad, es decir, a lo máximo que llegó fue lo del MRP y después, cuando el MRP se quiebra, quedan los nucleamientos. Y dentro de lo que era el MRP, los que se quedaron fueron una sigla, en este caso, Héctor Villalón y la gente que estaba con él, después se disolvieron solos, desaparecieron. Y nosotros como FRP, bueno, seguimos y en ese ínterin, después aparecieron los Montos que absorbieron bastante gente de la juventud, no.

 

L.C: En esa época, ¿se detectaron o intuyeron el trabajo de los servicios de inteligencia al interior de esas organizaciones?

A.J: Bueno, sí, siempre se tenía desconfianza de eso, no. Ahora, de hecho en Buenos Aires, es más difícil descubrirlo que en el interior, porque en el interior es menor la población y la cantidad de militantes y nos conocemos más, entonces es más difícil la infiltración que en los núcleos con mucha gente. Sí, pueden aparecer infiltrados y nadie los descubre. Nosotros, descubrimos dos o tres veces delatores.

L.C: ¿Ustedes allá en Salta no tenían vinculación tanto con el movimiento universitario?

A.J: No, en Salta, no, en cambio en Tucumán, sí, porque en Tucumán había muchos compañeros. En Salta, en ese tiempo, no había universidad, la universidad viene después.

L.C: ¿Pero había alguna facultad?

A.J: Creo que sí, dependían de la Universidad de Tucumán. Estaba la de Ciencias Naturales, esa sí, pero no había mucho movimiento estudiantil, pero en Tucumán sí había muchos compañeros que pertenecían al FRP y que estaban dentro del comedor, que era el centro de actividad política, de esos compañeros, algunos están militando con nosotros ahora y otros, bueno, dejaron la militancia o están militando, digamos, en el Kirchnerismo.

L.C: ¿Y en esa época cuáles eran los sindicatos, tanto en Salta como en Tucumán, más combativos?

A.J: Bueno, en Tucumán, la FOTIA, había otros sindicatos pero la FOTIA era el centro de todo. Y en Salta, por ahí tuvimos a los campesinos que, es decir, los peones rurales, tuvieron actividades buenas, como marchas y otras; luego estaban los de la construcción que también tuvieron muertos y bueno, los otros sindicatos como telefónicos, como que también participaban mucho en los paros, no. Y eran sindicatos más organizados.

L.C: Y con la FOTIA, ¿vos tenías relación?

A.J: Bueno, sí, una relación más bien colateral.

L.C: Y del conflicto, cuando matan a Hilda Molina, el 12 de enero de 1967, ¿Qué nos podés contar?

A.J: En ese tiempo ya no estamos nosotros en Tucumán, era el tiempo del FRP, el de Hugo Andino. Hugo Andino estaba como referente del Frente Revolucionario Peronista en Tucumán. Ese episodio no lo conozco.

L.C: Porque hubo tomas y enfrentamientos armados. Y cómo lo viven en Salta y en toda esa zona cuando se empiezan a producir, digamos,  desde la base, los Rosariazo, el Cordobazo, pos 69, qué impacto tienen, incluso, en los debates de ustedes?

A.J: Bueno, en Salta, en ese momento, particularmente yo y otros compañeros estábamos ya en la clandestinidad en esa época y, en Salta se produce el Salteñazo^[2] con algunos episodios previos. Previo al Salteñazo, es decir, antes, le pusieron una bomba al club ‘20 de febrero’. Y luego, el día de la marcha, un contingente dirigido por mujeres se desprende y toman el 20 de febrero, entran, hacen algunos desquicios y se van. Fue un hecho bastante significativo, digamos, de cómo la masa veía al enemigo...

L.C: ¿No había sido expropiado?

A.J: Sí, pero ellos hicieron una nueva sede, después de la expropiación ellos construyen una sede nueva que es en el barrio donde están las clases altas, que es el barrio cerca del monumento a Güemes, no recuerdo como se llama el barrio ese.

L.C: ¿Los Tres Cerritos?

A.J: No, no, es el que está ahí pegado al monumento y ahí ellos construyeron su sede, una sede nueva. Y ese local fue al que le pusieron una bomba y después de eso esta marcha va y toma el local en medio de una fiesta que tenían ellos.

L.C: ¿Y eso del Salteñazo fue también en el año ’69?

A.J: Sí, claro, fue pocos días antes del Cordobazo. Es decir, el Cordobazo influyó en todo el país.

L.C: Ustedes, ahí, lo vivieron, y ¿empezaron los debates?

A.J: Y eso también da lugar a que se apresure la formación de organizaciones armadas, ya en esa época empiezan a aparecer los Montos.

L.C: Sí, al año siguiente, en el año 1970.

L.C: Disculpame que vuelva, ¿qué pasó con aquello que fue expropiado, qué se hizo ahí?

A.J: Ah, la casa de gobierno...

L.C: ¡Qué casita que tenés...!

A.J: Ahí se hizo la casa de gobierno, porque la casa de gobierno estaba en un edificio bastante malo que ya no me acuerdo bien, pero cuando estaba Xamena ya lo sacan al club y se instala la casa de gobierno ahí, en vez del club y, el club se construye en otro lado.

L.C: ¿Y el proceso de la CGT de Salta, con las posiciones más combativas, más clasistas, cómo fue ese proceso?

A.J: Bueno, eso se da después de Cámpora. Es decir, ahí, en Salta, nosotros trabajamos mucho dentro de la CGT, tanto es así que cuando había movimiento huelguista y demás, prácticamente estábamos nosotros, unos cuantos militantes, manejando o haciendo cosas. Muchos dirigentes, cuando había huelga, se iban a pescar, no se ponían al frente y los actos de fuerza, organización de piquetes, eso lo hacíamos nosotros como activistas de la CGT, por ese motivo mucha gente nos conocía. En distintos sindicatos fuimos armando agrupaciones; cuando viene Cámpora y en el gobierno está Miguel Ragone, un grupo de derecha asalta la CGT, saca a los dirigentes que estaban antes a todo esto - la gente que sacan era la de Olivio Ríos  que en ese momento era vice gobernador. La gente de Olivio Ríos no protesta mucho y deja que esta gente llame a un plenario general, a una asamblea para elegir autoridades. Entonces van los compañeros nuestros, le ganan la asamblea y eligen autoridades, entonces, bueno en ese momento se arma una convulsión en la juventud peronista e inmediatamente me llaman a la CGT para que vayamos, es decir, la juventud peronista cambia la dirección. Hasta ese momento estaba manejada por los Montos y pasa a ser manejada por Mattioli; es decir ‘Mattioli’ va, se hace la asamblea y lo desplazan estos compañeros en los que estaban algunos Montos; se hacen cargo y toma la gente ligada al FRP. En el caso de la CGT, también pasa lo mismo. Esas dos cosas pasan la misma noche... así que la gente de la juventud vino en manifestación a la CGT – también vinieron gente de los barrios - y, a los dirigentes viejos que se resistieron, los echaron de la CGT y se constituyó la CGT Clasista.

L.C: ¿Quiénes eran los delegados que van a la asamblea?

A.J: Bueno, ahí estuvieron el sindicato del Tabaco, dos sindicatos agrarios uno que era la Federación Argentina de Trabajadores Rurales y Estibadores (FATRE)  que dirigía Felipe Burgos, un compañero de la Democracia Cristiana, el otro sindicato se llamaba Sindicato Único DE Obreros Rurales (SUDOR), que lo dirigía un compañero ligado al FRP, Luis Obrero Iñiguez, y luego estaba una agrupación de prensa, bueno, el sindicato del Tabaco que ya lo nombramos, el sindicato del Vestido, fueron varios sindicatos.

L.C: O sea que las agrupaciones esas que ustedes habían formado dentro de los sindicatos dieron sus frutos.

A.J: Así fue, sí. La agrupación es el mejor sistema de ganar el sindicato y bueno, ahí empezamos a dirigir a la CGT pero con las vacilaciones del gobierno de Salta, de Miguel que no quería que haya muchos problemas y Rucci que, de Buenos Aires, nos mandaba la Federal, la policía provincial y resistimos bastante tiempo hasta que al final en un golpe de mano, lo tomó la Policía Federal al edificio.

L.C: O sea que eso fue, digamos, acompañando toda la derechización que se vino después de la renuncia de Campora, del golpe palaciego, Lastiri y todo eso.

A.J: Si, y después, ocurre lo siguiente, cuando lo matan a Rucci, esta burocracia de derecha sindical hace una misa por Rucci en la Catedral, termina la misa, entonces se vienen y toman la casa de gobierno. Estaba Miguel Ragone de gobernador y la exigencia que tenían era que saquen a los zurdos del gobierno y todo eso, el tema de ellos y el ejército, según me contó Fortuny que era el jefe de policía, compañero ligado a nosotros, dice que del comando lo hablan “‘que no se mueva”, que no saque ni un policía a la calle. Es decir, el gobierno estaba desprotegido, no tenía a la policía. Entonces nosotros llamamos a la gente, pusimos mucha gente en la plaza, en la puerta de la casa de Gobierno y luego de eso, otro compañero ligado a nosotros que era Eduardo Porcel que era el director de la cárcel, separa unos cuantos guardia cárcel, elige algunos presos y arma entonces una brigada entre guardia cárcel y presos comunes; entrega las armas a los presos y con esos presos y con esos guardias va y retoma la casa de Gobierno militarmente y los saca a los tipos de adentro. Es decir que, el intento de sacarlo a Ragone, proveniente de la presidencia de la Nación  para que se intervenga la gobernación - una cosa así era lo que buscaban ellos - se lo desbarata en menos de medio día.

L.C: Es más o menos como lo que sucedió en Córdoba con Obregón Cano.

A.J: Claro, una cosa así. Pero esas ofensivas estaban dirigidas desde el gobierno nacional.

L.C: Sí, sí, en el orden nacional también había habido una derechización, el golpe palaciego digamos, cuando renuncia Campora,  para frenar un poco el avance de las masas y también de los grupos armados de izquierda y demás y para que Perón acceda a la presidencia que es una cuestión, con el discurso de unidad nacional, lo de que no hay nada mejor que un argentino para otro argentino, dejando aquello de ‘nada mejor que un peronista para otro peronista’, hay toda una derechización, incluso cuando los Montos llegan a Ezeiza y esperan el discurso de Perón, ahí es la gran desilusión del discurso de Perón, cuando los reta, los reta a todos los diputados,  incluso el discurso de Campora es mucho más combativo que el de Perón y ahí empieza toda esa ofensiva que se da en Salta como vos contás, con este hecho.

A.J: Y especialmente con los gobiernos progresistas, porque Miguel Ragone, dentro de todo fue un gobierno vacilante pero progresista, había hecho algunas cosas.

L.C: Eso fue en el ’73. Perón gana en septiembre, con la fórmula Perón-Perón, con el 66% contra Balbín-De la Rúa y después, ahí con Perón con la cuestión de la unidad nacional. Pero también hay toda una derechización que se va dando porque Perón mismo se va derechizando producto de lo que sucedía, porque tenía todo otro proyecto, él tenía el proyecto de la unidad nacional y demás... Ahora ustedes ahí, eso en la casa de gobierno y los políticos, ¿y ustedes?.

A.J: Bueno ahí, nosotros juntamos la gente en las puertas de Casa de Gobierno y una vez que se la retoma, hay dos oradores que hablan, uno fui yo y otro Juan Carlos Salomón, ahí en la puerta y salió Miguel Ragone a saludar y a dar las gracias, pero no habló, solo dijo ‘gracias’.

L.C: Pero, ¿cuándo toman la casa de gobierno intentan tomar la CGT también?

A.J: Sí. Acto seguido, es decir, sale una marcha de compañeros y entre las consignas que tenían, yo no las recuerdo completas, pero lo que decían era ‘Rucci dale saludos a Vandor’, de ahí van y se retoma la CGT. Pero esa toma ya es una toma corta porque esa misma noche se negocia con el gobierno; va un escribano, va Fortuny que era el interventor de la policía. Se negocia la normalización de la CGT, entre otros y que se llame a nueva asamblea; asamblea a la que no se llamó nunca, sino que quedó ahí, diluida hasta que estos se reacomodaron; el mismo gobernador no tenía mucho interés de que eso cambiara.

L.C: Armando, entonces, Salomón ya estaba en el sindicato de los judiciales, o sea en la CGT también estaban los judiciales.

A.J: Claro, estaban los judiciales también, porque Juan Carlos era dirigente, era importante ese sindicato de judiciales y de los empleados públicos.

L.C: Ahí, lo que habría que hacer después para complementar todo el relato, para después enriquecerlo, porque la memoria no da para todo, algún compañero o compañera de Salta que haga un trabajo en hemeroteca, por ejemplo de este hecho, de la casa de gobierno y la marcha, etc. ¿Hay hemeroteca en Salta, no?

A.J: Sí, sí hay. Yo tengo algunas cosas que saqué y que siempre vamos a buscar ahí. Sí, ahora te digo una cosa, hay muchas cosas que han desaparecido de la hemeroteca, hay periódicos de tal y tal fecha que vos no lo encontrás, especialmente de fecha en que salieron cosas sobre estos temas. El gobierno, el gobierno lo ha sacado a eso.

Bueno, retomo a una época anterior: cuando estábamos nosotros se intervino a la CGT, fue el interventor pero no lo dejamos entrar, entonces, después va con la policía Federal y nada, es decir que ellos no pueden retomar la CGT, no pueden hacer nada, el interventor andaba ahí en Salta pero no pisaba la CGT.

L.C: ¿Y hay algunos presos ahí, hay compañeros que van presos en esa época?

A.J: No, en esa época no hay presos por esos movimientos.

L.C:¿Ahí eras vos el secretario de la CGT?

A.J: No, secretario de la CGT era un compañero del sindicato del Tabaco, de apellido Aramayo que actualmente está en el Ecuador, yo era el asesor político de la CGT y Salomón era el asesor sindical, lo que pasa es que, claro, él era quien más salía a hacer declaraciones, de hecho, dirigíamos nosotros y bueno, eso ya era más grave todavía para el gobierno y para el gobierno nacional, no? Porque tenía impronta de derecha el gobierno nacional.

L.C: Y ahí cómo se siente, antes del ’76, la represión hacia el movimiento obrero, no solo hacia los grupos armados sino, digamos, contra el movimiento obrero combativo, que ya había empezado a actuar la triple A o los grupos parapoliciales.

A.J: Por ejemplo, cuando la policía Federal ocupa la CGT, es decir, en ese momento yo estaba en Buenos Aires, en la CGT de los Argentinos para una conferencia de prensa sobre ese tema y Salomón había quedado en Salta. Entonces es cuando toma la Federal la CGT, pero ahí juntan la gente, van y toman la sede del partido Justicialista, donde se instala la CGT Clasista, porque en la otra no entrábamos con la Federal adentro. Esto es lo que ocurrió en ese momento, pero cuando estábamos en el Partido Justicialista, da la casualidad que llevan los restos de la compañera de Santucho. Entonces hablamos con la familia para que el velorio se haga en la sede del Partido Justicialista que estaba tomado por la CGT Clasista, ahí se hace el velatorio y se lleva el féretro a pulso hasta el cementerio. Y como mencioné al comienzo, cuando estábamos pasando por la casa de Gobierno, viene el jefe de policía, Rubén Fortuny, toma una de las asas del cajón y marcha al frente llevando el cajón; el jefe de policía, que era un compañero ligado al FRP.

L.C: O sea que eso es el año ’72, antes del ’73.

A.J: Sí. Y bueno de esta manera se la lleva al cementerio, se hace toda la ceremonia del caso.

L.C: ¿A ese compañero no lo sancionan?

A.J: Cuando viene ya la campaña más fuerte de Perón para que se saque a la gente de izquierda, según me cuenta uno que era senador en ese tiempo, dice que Perón lo llama a Miguel Ragone y le dice ‘bueno, cómo va? Mire que hay que sacar a esta gente de izquierda, que acá’,

.-‘No, pero allá General, toda va bien...’.

.-‘¿Y esto?’; y le saca la foto donde esta Fortuny llevando el cajón. ‘¿Y éste es su jefe de policía?’ dice - ‘Está llevando a una terrorista...’. Entonces tuvo que volver Ragone a Salta y le habló a Fortuny:

.- ‘Che, renuncia porque el General me ha dicho que te haga echar a la mierda...’.

Y Fortuny, bueno, renuncia. Y después de eso, a Fortuny lo matan en la plaza Nueve de Julio, lo mata la policía.

L.C: Claro, era cantado, después de eso...

A.J: Y eso es ahí nomás... por el ’73 más o menos...

L.C: Y lo de Trelew fue...

A.J: Claro, pero le entregan el cadáver mucho tiempo después, ya hacía mucho tiempo.

L.C: Ah, porque acá, en Rosario, fue a los tres o cuatro días, se lo entregan rápido, vinieron.

A.J: Porque Trelew fue mucho antes de la elecciones... en plena represión...

L.C: Trelew fue el 22 de agosto del ’72. Es ahí cuando se da, en ese período, entre Trelew hasta el 11 de marzo, hay toda una derechización, hay un intento de golpe de Estado, está lo de Trelew, todo los sectores que no querían el GAN, que no estaban con el GAN, que estaban boicoteando la salida electoral, las elecciones del ’73, no, y con la fuerza que tenía la juventud peronista y la fórmula Campora-Solano Lima.

 

 

Glosario de abreviaturas

 

ARP	ACCIÓN REVOLUCIONARIA PERONISTA
CGT	CONFEDERACIÓN GENERAL DEL TRABAJO
CPL	COMANDOS POPULARES DE LIBERACIÓN
EGP	EJÉRCITO GUERRILLERO DEL PUEBLO
ELN	EJÉRCITO DE LIBERACIÓN NACIONAL
FR 17	FRENTE REVOLUCIONARIO 17 DE OCTUBRE
FRIP	FRENTE REVOLUCIONARIO INDOAMERICANO POPULAR
FRP	FRENTE REVOLUCIONARIO PERONISTA
JP	JUVENTUD PERONISTA
MR 17	MOVIMIENTO REVOLUCIONARIO 17 DE OCTUBRE
MRP	MOVIMIENTO REVOLUCIONARIO PERONISTA
OCPO	ORGANIZACIÓN COMUNISTA PODER OBRERO
PRT	PARTIDO REVOLUCIONARIO DE LOS TRABAJADORES
JRP	JUVENTUD REVOLUCIONARIA PERONISTA
FATRE	FEDERACIÓN ARGENTINA DE TRABAJADORES RURALES Y ESTIBADORES
UCR-JR	UNIÓN CÍVICA RADICAL-JUNTA RENOVADORA
GOU	GRUPO DE OFICIALES UNIDOS

 

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^[1] Si hacemos un paralelo con la actualidad, sería algo similar a la Ley Antiterrorista.

^[2] Levantamiento popular contra la dictadura de Onganía realizado entre el 21 y el 25 de mayo de 1969 en la ciudad de Salta.