Entrevista: "No hay más mundo para todo el mundo"

Entrevista a Deborah Danowski, publicada por Agencia Publica (http://apublica.org/) en:

            https://apublica.org/2020/06/nao-tem-mais-mundo-pra-todo-mundo-diz-deborah-danowski/

La filósofa, que investiga desde hace años “el quiebre de la relación del hombre con el mundo”, dice que la pandemia fue “un golpe”, pero que la sociedad aún no ha percibido la extensión y la urgencia del colapso ecológico, en parte por acción de los negacionistas financiados por la élite.

 5 de junio de 2020

Por Marina Amaral

Traducción por Lelio Valdez

NO HAY MÁS MUNDO PARA TODO EL MUNDO, dice Deborah Danowski

Deborah Danowski no es solo profesora, doctora y pos doctora en filosofía. Es una de las más grandes estudiosas del calentamiento global, o colapso ecológico, como ella prefiere, y una activista ambiental acérrima. Con su compañero, el antropólogo Eduardo Viveiros de Castro, comparte algunos cursos en el curso de posgraduación de la PUC (Pontificia Universidade Católica), y la autoría de un libro que ha estado dando mucho que pensar. Lanzado en 2014, “Hay un mundo por venir: ensayo sobre miedos y fines” es una especie de ensayo-provocación sobre la ruptura del hombre con el mundo, que está detrás de la destrucción del planeta a un ritmo aterrador. Ficciones distópicas en las películas, en las series de televisión, en los libros, las versiones de “fin de los mundos” que imaginamos, son una forma de expresar la percepción de este colapso, dice Deborah, aunque la humanidad está lejos de percibir la urgencia y extensión de esta catástrofe, de los cuales la pandemia actual es una pequeña muestra.

La filósofa, sin embargo, recuerda lo que dijo Bruno Latour, la élite financiera, política y económica del planeta, sabe muy bien lo que está sucediendo y miente para protegerse. Llama la atención sobre los efectos desiguales del colapso ecológico en las poblaciones, como está sucediendo con el coronavirus. “El calentamiento global es democrático como se dice que la pandemia es democrática, es decir, en el sentido de que todos, pobres y ricos, están o serán afectados. Pero ninguna de las dos cosas es democrática en cuanto a quién tiene más capacidad para protegerse, o medios para reaccionar, como, en el caso de la pandemia, es el acceso a la salud”.

Pensadora inquieta, Deborah completó su segundo posdoctorado en la PUC-SP el año pasado; el primero concluyó en 2001, en la Universidad de París IV (Panthéon- Sorbonne). El tema de su investigación “Negacionismos” no podría ser más relevante en el mundo y, específicamente, en el Brasil de Bolsonaro - adepto al negacionismo en relación a la pandemia - “una gripecita” - a la dictadura militar e incluso a los hechos, con su desprecio por periodismo y la ciencia. “Hay gente que dice que la Tierra es plana, que la dictadura militar no existió en Brasil, o que (la Red) Globo es comunista, que los nazis eran de izquierda, que la cloroquina cura sin duda, en fin, la lista es larga. No puede ser casualidad que todas estas cosas se juntaran en este gobierno y, aunque he estudiado un poco este fenómeno, sigue siendo un misterio para mí; porque no son solo estos absurdos, que se dicen quién sabe para qué intereses, es la gente que cree en ellos, y que sigue lo que dicen el presidente y sus ministros”.

 

Esta es la entrevista:

 

Estudias el fin de los mundos y también hablas de cómo esta idea se traduce culturalmente en las distopías producidas en películas, libros, series. Uno de los extractos de Hay un mundo por venir: ¿ensayo sobre miedos y fines?, el libro que escribiste con el antropólogo Eduardo Viveiros de Castro, menciona una de esas catástrofes imaginadas en la ficción, la del “supervirus letal”. ¿Cómo recibiste la noticia de esta pandemia?

Sí, pero fue una mención muy rápida. Mencionamos el virus letal, e incluso podríamos agregar el virus zombi, ¿verdad? [Risas]. Bromas aparte, Eduardo y yo hablamos del virus letal en ese marco que nosotros llamamos las imaginaciones del fin del mundo. Y aunque he pasado años alrededor de este tema del colapso ambiental, el fin del mundo y las diversas formas de este fin del mundo - un mundo sin gente, gente sin un mundo, antes y después del mundo presente -, que era como nosotros empezamos a pensar las posibles variaciones en las imaginaciones sobre la ruptura de esta relación entre el hombre y el mundo, porque de hecho de eso se trata el libro, tengo que confesar que nunca me tomé este tipo de cosas muy en serio - meteoro, virus letal, guerra bacteriológica -, precisamente porque el colapso ecológico es tan grande que ocupó mi mente todo el tiempo. Así que también fue una sorpresa para mí. Y las primeras noticias llegaron cargadas de adversativas, decían que el nuevo coronavirus no era tan grave, que no se propagaba tan rápido como el sarampión, por lo que mi primera tendencia fue no prestarle atención. Pero para mí, este pasaje de no prestar atención a darme cuenta de que era algo serio fue muy rápido. Otras personas tardaron más en darse cuenta. Hay diferentes grados de velocidad con los que las personas se dan cuenta y comprenden que es real. Mi universidad, por ejemplo, tardó un poco en cerrar, yo le di clases a 40 alumnos, 60 alumnos, y en ese momento, yo ya sabía que era serio. Hay grados de velocidad con los que las personas se dan cuenta y comprenden lo real. Creo que esto es muy similar al retraso más largo o más corto con el que la gente se va dando cuenta del colapso ecológico.

 

El colapso ecológico es su principal tema de estudio. Cuando se enteró de la pandemia, ¿vinculó la aparición del nuevo coronavirus con esa catástrofe mayor? ¿Crees que la gente está haciendo esa correlación?

Para mí, sí, fue evidente. No solo el origen, sino la forma y velocidad de propagación del virus, que tiene que ver con el movimiento de personas y productos, con el transporte global, con la deforestación, con la agroindustria, con la forma en que estamos viviendo. El colapso ecológico no se limita al cambio climático, existen varios parámetros o límites planetarios; y si uno de ellos cae, si uno de ellos es sobrepasado, todo cae junto, es como un dominó. Y el virus está dentro de estos subsistemas ecológicos, que constituyen y sustentan la biosfera. Entonces, casi de inmediato me di cuenta, y luego percibí, la proximidad de ese proceso por el cual las personas reciben las noticias de la pandemia y sobre el colapso ecológico, y responden, o no, a ellas.

Claro, hay algunas diferencias muy importantes, comenzando por la propia velocidad del acontecimiento. La pandemia, en uno, dos, tres meses aquí en Brasil, ya lo había asolado todo, mientras que el cambio climático es mucho más gradual: la temperatura está subiendo, los eventos extremos son más frecuentes y fuertes, sequías, tormentas, un poco aquí, un poco allí, y los fenómenos no ocurren a la misma velocidad y de la misma manera en todo el mundo. Entonces eso permite que la gente aleje de sí, mientras puede, ese pensamiento, ese peligro, porque es algo mucho más lento y demorado. Pero tenemos en los dos casos el mismo proceso de rechazo de lo que está pasando, de negación, de decir "no es tan grave", "es solo una gripecita", "debe haber un remedio que nos curará”, “la vacuna llegará a tiempo", “alguien va a hacer algo”. Y aquí, en Brasil, nos estamos dando cuenta claramente de que nadie va a hacer nada; o más bien lo estamos haciendo nosotros mismos, nosotros lo tenemos que hacer, la sociedad civil, los colectivos, agrupaciones, ONG, laboratorios, universidades, artistas, porque del otro lado, del lado del Estado, que hoy se ha convertido en un poder de milicianos, solo encontramos el intento de detenernos, de frenarnos.

Y lo especialmente trágico, cruel, además de las muertes, es este aislamiento que nos vemos obligados a hacer, que necesariamente golpea a todos y de manera violenta porque ni siquiera podemos enfrentar adecuadamente a este gobierno de locos. Existe resistencia. Por ejemplo, está este increíble movimiento de personas que se están juntando para ayudar, colectivos, muchos grupos de la sociedad civil que se están organizando; la gente va allí, enfrentando la pandemia con sus propios cuerpos, pero es muy difícil enfrentar lo que está pasando sin poder ver a las personas, hablar con la gente, tocar a la gente.

 

Aprovechando el gancho del rechazo a aceptar la gravedad de la pandemia, el colapso ecológico, investigas también el negacionismo, ¿no? ¿Cómo ve este doble negacionismo del gobierno, por un lado un presidente que niega hechos históricos, niega la dictadura militar, por otro la negación de la gravedad de la pandemia, de la ciencia?

Me interesé por el tema del negacionismo porque me pasó varias veces debatir con gente, incluso gente de izquierda, gente de la academia, que simplemente no creía en el calentamiento global: “Eso es calentamientismo, eso es Hollywood, eso son los países desarrollados queriendo impedir que Brasil se desarrolle”. Y comencé a darme cuenta de que hay varios grados y diferentes formas de negar. Desde un Olavo de Carvalho, que dice que la Tierra es plana, Trump , que dice que el calentamiento global es una tontería o un complot de China, o las personas que son pagas por las industrias de combustibles fósiles, porque la mayor parte del negacionismo es financiado, como también sucedió con la invasión de fake news en la época de las elecciones -; desde este tipo de gente, entonces, hasta los ecologistas, personas que durante años trabajaron en defensa de la preservación del medio ambiente y la justicia ambiental, pero que, ante el problema del calentamiento global, tenían como un obstáculo epistemológico para utilizar el término de [Gaston] Bachelard . Eso no encajaba con sus estructuras mentales. Y algo parecido sucede con la gente que piensa “oh, sí, hay algo sí, pero alguien lo va a solucionar, van a inventar una tecnología”, y hasta con nosotros mismos, que no conseguimos pensar en ello en todo momento y por eso también negamos una buena parte del tiempo.

Entonces pensé que este negacionismo era un misterio, y hasta un poco para defenderme del estado de espíritu en el que me ponía cuando debatía con alguien al respecto, con alguien que lo negaba, un día pensé: "Voy a dar un curso sobre esto". Y comencé desplegando la negación en varias modalidades, pasando por conceptos de psicoanálisis, de la filosofía y retrocedí hasta el Holocausto. Porque el término " negacionismo " - esto es importante - pasó a ser utilizado en un sentido semejante a partir de 1987 por el historiador francés Henry Rousso , para denunciar a los revisionistas del Holocausto, quienes decían que no había habido campos de exterminio, que no había habido genocidio de judíos, etc.

 

Y este negacionismo del pasado, con hechos históricos registrados en documentos, testimonios, como ocurre aquí con la dictadura, es más difícil de entender que el rechazo al calentamiento global, que es en relación al futuro.

Sí claro. Si la persona es paga para eso, se puede entender, y si la persona tiene intereses económicos, políticos o religiosos, esto también, digamos, es comprensible. Pero ¿qué pasa cuando eso no existe? Porque, en el caso del Holocausto, existen documentos que prueban, testigos, historia de las industrias que fabricaron el gas Zyklon B y que aún existen en la actualidad. ¿Por qué estos empresarios colaboraron con el régimen nazi? ¿Por qué todavía existen algunas de estas empresas? Encuentro bastante interesante esta comparación entre negar el pasado y negar el futuro. Porque el calentamiento global ya está sucediendo, y en ese sentido es presente y es pasado, pero la gran negación es que esto va a explotar, con una dimensión mucho mayor que la pandemia Covid-19, en un futuro cercano, y llegará a todos nosotros, o al menos, a nuestros hijos y nietos, y alcanzará a todos los pueblos, incluidos aquellos que emiten menos dióxido de carbono y otros gases de efecto invernadero. Porque el calentamiento global es democrático, como se dice que la pandemia es democrática, es decir, en el sentido de que todos, pobres y ricos, están o serán afectados. Pero ninguna de las dos cosas es democrática en relación a quién tiene mayor capacidad para protegerse, o los medios para reaccionar, como, en el caso de la pandemia, el acceso a la salud.

Pero volvamos a la comparación entre el negacionismo del pasado y del futuro. Hay muchas cosas diferentes en estas dos formas, pero también muchas cosas parecidas. Hay un texto excelente y bastante conocido de Shoshana Felman , “In a era of testimony ”, sobre la Shoah , esa maravillosa película de Claude Lanzmann , de 1985, que tiene casi nueve horas de duración y fue realizada solo con testigos del Holocausto, en la que lleva a los testigos, en su mayoría sobrevivientes de los campos, a esos mismos lugares de Polonia y fuerza una especie de reconstrucción: él va haciendo preguntas, y a veces incluso nos molesta, porque fuerza a las personas a hablar, a recordar, incluso en contra de su voluntad, porque quiere construir una memoria. Y Shoshana Felman analiza espléndidamente esta película y muestra cómo Lanzmann se basa, en parte, en una distinción hecha por el historiador Raul Hilberg en el libro La destrucción de los judíos europeos, entre tres tipos de personajes del Holocausto: los perpetradores - nazis -, las víctimas - Judíos – y los espectadores - los polacos que vivían junto a los campos o en las aldeas próximas. De modo que hay tres tipos de testigos que aparecen en la película: los judíos sobrevivientes, los nazis -que filma escondido- y los polacos, que dicen que no tenían nada en contra de los judíos y que los nazis les prohibían mirar, pero que, al ser llevados por las preguntas de Lanzmann a hablar un poco más, nos damos cuenta de que conocían muchos detalles de lo que estaba pasando, escuchaban los gritos, sabían para qué eran los trenes y no habían hecho nada.

Inspirada por este texto, pensé: “Puedo empezar trayendo para el tema del calentamiento global estas tres posiciones”. Sólo que inserté un término más en esta comparación: los animales criados y sacrificados en las grandes granjas industriales; porque varios ya han llamado genocidio, e incluso Holocausto, lo que hacemos con estos animales, pero dejemos eso por afuera aquí. Bueno, me di cuenta de que esta transposición de las tres posiciones de Hilberg funciona para el calentamiento global, porque tienes a las víctimas de la crisis ecológica, empezando por los animales y las plantas, ya que estamos provocando la sexta gran extinción en masa de la historia de la vida en la Tierra, a una tasa que, según algunos, es hasta mil veces el número de especies que normalmente se extinguen en el curso de la evolución; y claro están las víctimas humanas, porque el colapso ecológico afectará a todos, aunque, en primer lugar y más fuertemente a los más pobres, los mismos que más están muriendo por el coronavirus , ¿no? Entonces, tenemos a las víctimas, a los perpetradores, que en este caso podrían ser las grandes empresas de combustibles fósiles, las empresas procesadoras de carne, Monsanto, las empresas mineras, el sistema financiero; y podemos ir desplegando tanto como queramos: están los mayores contaminadores y devastadores - algunos estudios hablan de 20 empresas que son responsables de un tercio de todas las emisiones globales de carbono; otros hablan de 100 empresas importantes que, por sí solas, son responsables del 70% de las emisiones, y a partir de ahí se puede ir bajando. Y tenemos a los espectadores, que somos todos nosotros al final, porque somos tanto víctimas como espectadores, cuando no somos perpetradores. Y como los polacos en relación con los judíos, no hacemos casi nada, o hacemos muy poco. Seguimos viviendo como si hubiera un mañana, como si todo estuviera bien. La pandemia golpeó con fuerza porque no podemos, al menos en este momento, seguir viviendo como vivíamos. Incluso hasta la Red Globo se vio obligada a decir: algo anda mal; tiene que haber un sistema de salud que proteja a todos, tiene que haber un ingreso básico para todo el mundo.

Volviendo a las tres posiciones: como demostró muy bien Shoshana Felman, no son solo tres perspectivas de lo que estaba pasando, tres maneras de ver, también son tres formas de no ver. Ni siquiera las víctimas tenían noción de todo lo que estaba sucediendo; los perpetradores tenían que esconder, impedir que otros vieran y dijeran, y los espectadores que eran impedidos de  mirar, veían por las rendijas, por así decirlo. Y es un poco lo que nos pasa en relación al calentamiento global.

 

¿Los espectadores son más negacionistas que otros? Porque, si no están ni de un lado ni del otro, podrían ver mejor, ¿no? ¿Por qué niegan lo que están viendo?

Sí, creo que tienes razón, y ahí es exactamente donde la cosa empieza a ser más difícil de entender. Es quizás la “zona gris” que menciona el escritor italiano, sobreviviente de Auschwitz, Primo Levi. En la película de Lanzmann, los espectadores que aparecen en escena son polacos y algunos alemanes. Y aunque decían que lo que pasaba era horrible, que ellos gustaban de los judíos, etc., no dudaron, por ejemplo, en tomar para sí las casas de los judíos que fueron llevados a los campos. Y cuando, por ejemplo, Lanzmann llevó a Simon Srebnik, que sobrevivió porque tenía una voz muy hermosa y a los alemanes les gustaba escucharlo cantar, a la aldea donde vivía, los antiguos residentes en un principio celebraron a su regreso, pero, según ellos van hablando - respondiendo a las preguntas del director -, se va revelando todo el prejuicio y la ira que tenían hacia los judíos en la época. Eso es para decir que los espectadores niegan por varios motivos.

Un paréntesis para una diferenciación importante. El negacionismo es un término que viene del francés, como dije, négationnisme; en inglés se usa denial, negación. Y una cosa es to deny, negar; otra cosa es to be in denial, estar en negación, o en denegación, en no querer creer, lo que puede ser entendido, resumidamente, en el mecanismo psíquico necesario para evitar un sufrimiento aún mayor del sujeto - y el psicoanálisis nos ha enseñado que hay varias formas patológicas de este rechazo de la realidad, de retorcer la realidad. Los judíos estaban en negación, más que en negar lo que estaba sucediendo, aunque haya habido, también entre ellos, ciertas actitudes que podrían interpretarse como negacionistas. Pero existen todas estas posiciones dentro de cada rol, esa es la verdad.

 

Pero, ¿qué hay con los negacionistas de hoy? Porque, cuando estaban inmersos en el Holocausto, esta negación era posible, pero ¿Y ahora que sabemos con certeza qué pasó?

Pues sí. Hay gente que dice, por ejemplo, que la Tierra es plana, que la dictadura militar no existió en Brasil, o que la Red Globo es comunista, que los nazis eran de izquierda, que la cloroquina cura sin ninguna duda, en fin, la lista es larga. No puede ser por casualidad que todas estas cosas se juntaran en este gobierno y, aunque haya estudiado un poco este fenómeno, sigue siendo un misterio para mí; porque no son solo estos absurdos los que se dicen quién sabe para qué intereses, sino que es la gente que cree en ellos y que sigue lo que dicen el presidente y sus ministros. Yo estaba trabajando con el negacionismo cuando entró Bolsonaro, y luego todo quedó desactualizado de inmediato, me sentí atropellada por la realidad, aunque ya supiese que todo lo que se escribe sobre el calentamiento global queda desactualizado muy rápido, ya que el cambio climático se está intensificando cada vez más rápido. Cuando comencé a trabajar en ese texto sobre el negacionismo, el texto que salió por la N-1 Ediciones, me enfocaba en el colapso ecológico, y Brasil no era como Estados Unidos, por ejemplo. En la derecha estadounidense, tienes que ser un negacionista del clima, de lo contrario eres demócrata, pero este no era el caso aquí. Fue así con Bolsonaro. La negación se ha expandido, todo el gobierno se volvió contra la ciencia, incluso con respecto a la pandemia de coronavirus, como estamos viendo. En el caso del gobierno, es difícil saber si realmente creen en todo eso o si es solo una estrategia… Olavo de Carvalho, por ejemplo, no creo que él crea que la Tierra es plana, o que el nazismo era de izquierda. Pero la cosa llegó a un punto en que es difícil saber, allí dentro, quién cree en qué. O incluso quienes son los adeptos a esas religiones neopentecostales que piensan que el mundo se va a acabar de una vez, y que entonces todo está bien, vamos a aumentar el caos, y el virus es incluso bienvenido porque está ayudando a acelerar el Apocalipsis, de modo que sobren solo los elegidos. En qué realmente cree Bolsonaro, no lo sé. Y no nos corresponde a nosotros el descifrarlo. Pero recordemos que quienes apoyaron su elección, pensaron que era mejor -y hasta ventajoso- soportar en el gobierno a una persona que dice este tipo de cosas, siempre y cuando Paulo Guedes lograra pasar sus reformas. ¿Dónde poner a los que lo apoyaron en plena conciencia, por cálculo político-económico? Ciertamente no entre víctimas inocentes. ¿Serán meros espectadores o, quién sabe, colaboracionistas?

 

¿Podemos considerar las fake news como una especie de negacionismo? ¿De los hechos? ¿Del periodismo?

Creo que sí. Porque ese es un trabajo de profesionales, no de personas que recibieron una información equivocada. Son financiados para ello, como vimos en la última campaña electoral. Y entonces, no basta con negar, hay que poner algo en su lugar, crear confusión, luego, se crean hechos falsos. Esto no es negación, no es rechazo, no es desinformación y mucho menos desacuerdo: es mentira pura, y criminal, por supuesto. Saben que eso es falso, pero piensan que pueden sacar alguna ventaja de ello. Y esta es, también, una posición muy fuerte dentro del negacionismo climático. Ellos saben que se está produciendo un calentamiento, más aún que cada vez es más difícil ignorar la enorme cantidad y gravedad de los fenómenos meteorológicos extremos, tanto que la cantidad de personas que, de buena fe, digamos, no creen en el calentamiento global está cayendo.

El último libro de Bruno Latour, Dónde aterrizar, que está a punto de salir en portugués aquí en Brasil, tiene una hipótesis muy interesante para tratar de entender la elección de Trump y la geopolítica global reciente. Sugiere que las élites saben muy bien, y desde hace mucho tiempo, lo que está pasando, saben que no hay mundo para todos, que ese ideal que propaga el neoliberalismo, de hacer crecer la torta y luego repartirla, es un engaño. Esa élite ya no se preocupa más en fingir que tiene la intención de establecer un estado de bienestar. Saben desde hace tiempo que no se va a hacer y han optado por mentir para protegerse a sí mismos, y para ello ha sido fundamental ese negacionismo que ha sido financiado durante décadas por las mayores empresas de combustibles fósiles, porque en el fondo ya han abandonado a las personas. Y Latour agrega que si no se entiende que ese es el papel del negacionismo hoy, no se comprende lo que está sucediendo en el mundo últimamente. Esa es una gran hipótesis, en mi opinión. Y, de hecho, lo que vemos muy claramente en la pandemia de Covid-19 es esta misma pérdida de mundo que estamos viviendo con el colapso ecológico. Los nuevos políticos de derecha, los nuevos nacionalismos, desde América First hasta Brasil sobre todo, seguidos ciegamente por todas aquellas personas que se sintieron traicionadas y abandonadas por el sueño de la modernidad para todos. La conciencia de que estamos perdiendo el mundo ha cambiado la geopolítica global. No hay más mundo para todos, así de simple.

 

¿Usted está entre los que piensan que el mundo no será el mismo después de la pandemia? ¿Este choque de realidad cambiará el pensamiento de la gente?

Cambiar el mundo, creo que sí, porque no hay forma de que puedas salir igual de algo tan grande. Pero esa esperanza de que las personas o los países van a salir mejores, que se van a dar cuenta del colapso que estamos viviendo, que tenemos que cambiar porque de lo contrario habrá otras pandemias y cosas peores… Yo soy muy pesimista sobre esto. Aquella reunión ministerial filtrada por Moro, ¿qué vemos ahí? Salles (Ministro de Medio Ambiente) diciendo: "Aprovechemos que todos están distraídos con la pandemia y vamos a desregular, pasar el arreo". Guedes, ¿qué dice allí? “Vamos a salvar a las grandes empresas, pero no a las pequeñas, es inútil, no dan ganancias, no dan retorno”. O sea, el gran capital se está aprovechando de esta desgracia. Los pequeños van al quiebre, pero las mayores compañías y el sistema financiero están siendo compensados ​​y tal vez salgan aún mejor después de la crisis. Y también soy pesimista porque no sé si, después de que termine, si es que termina - porque algunos análisis dicen que no terminará, que tendremos que aprender a convivir con Covid-19 - la gente podrá darse el lujo de simplemente pensar: terminó. Alguien hizo una caricatura en la que había tres olas: la pandemia era la ola menor, luego venía la crisis económica, una ola más grande, y detrás de ella venía una ola enorme y monstruosa, un tsunami, que es la catástrofe ecológica. No sé si habrá tiempo para concienciar a todo el mundo, soy pesimista. Tengo esperanzas, puede ser que las personas se iluminen y que se den cuenta de que no es posible seguir así, pero no lo sé. Va a haber cambios; la crisis económica vendrá con seguridad, habrá rupturas en los hábitos, cambiará la forma de moverse por el mundo, quizás se fortalecerán algunas redes de seguridad social en algunos países; pero no sé si vendrá el gran cambio, un mundo realmente diferente. En relación a “Hay un mundo por venir”, creo que continuamos en esa modalidad que analizamos, que es la degradación paulatina. Por supuesto, dentro de esta degradación gradual, la pandemia fue un gran golpe, pero cuando pase o aun cuando las cosas se reanuden más o menos como estaban, la tendencia es continuar en este cuadro más amplio de degradación. Creo que tendremos que vivir con esto y tendremos que aprender a organizarnos, a resistir solos, colectivamente. Y en ese sentido, me parece increíble cómo la sociedad civil se está organizando para ayudar a combatir la pandemia, o al menos para ayudar a quienes se encuentran en la situación más frágil para enfrentarla. Esto puede salir fortalecido. Porque la gente tuvo que inventar muy rápido y poner en marcha inmediatamente estas invenciones. Era una cuestión de vida o muerte. La pandemia ha hecho que la gente ejercite la imaginación y eso es fundamental, porque eso es lo que tendremos que hacer a medida que se profundice el colapso ecológico. Reorganizarnos, inventar pequeñas soluciones políticas, económicas, desviantes de la gran política, de la gran economía, de esa cosa destructiva que nos presentaron como si fuera la única realidad posible, una realidad única y sin salida. La pandemia está demostrando que este discurso era falso, y en ese sentido, tengo una pequeña esperanza.

 

Los medios, los periodistas vienen jugando un papel importante tanto para revelar la realidad de la pandemia como la del gobierno Bolsonaro. ¿Ud. cree que, en relación al calentamiento global, la prensa ha tenido el mismo buen desempeño?

De ninguna manera. La prensa habla muy poco del colapso ecológico que está ocurriendo y, cuando lo hace, habla de una manera un tanto indiferente. Siempre se dice que todo irá bien, que si todos hacen su parte, todo se resolverá. Este es el papel que han jugado los principales medios de comunicación en relación con el calentamiento global. A veces, en el Día del Medio Ambiente o en la época de las conferencias sobre el clima, las COPs, los medios de comunicación hablan un poco más, ponen programas especiales a medianoche hablando de ello y luego aparece un anuncio de pick-up 4 × 4. Todo permanece como está, la economía tiene que crecer. Especialmente en Brasil, los medios de comunicación han sido pésimos en tomar en serio el colapso ecológico. Si se lo tomaran en serio, imagínese el papel que podrían desempeñar. Considero a los principales medios de comunicación casi tan criminales como los negacionistas profesionales. Porque, si estamos hablando de cientos de miles de muertos en la pandemia, quizás algunos millones, en el caso del calentamiento global las muertes llegarán a miles de millones. Es algo muy importante para los humanos y también para los otros seres vivos. Esto debería tomarse en serio, así como la pandemia se está tomando en serio. Si eso sucediera, si los medios de comunicación dejaran de venderse como espectadores neutrales –algo que sabemos que no existe -, solo tendríamos al poderoso pero pequeño grupo de negacionistas profesionales y a aquellas cien grandes empresas contaminantes para luchar juntos.